Oricine va mărturisi „pentru” Mine sau „intru” Mine?

O discutie din comentarii mi-a amintit de o greseala de traducere din bibliile romanesti care ar trebuie corectata in editiile viitoare.

Astfel, avem pasajul din Evanghelia de la Matei, capitolul 10, versetele 32-33:

„Oricine va mărturisi pentru Mine înaintea oamenilor, mărturisi-voi şi Eu pentru el înaintea Tatălui Meu, Care este în ceruri. Iar de cel ce se va lepăda de Mine înaintea oamenilor şi Eu Mă voi lepăda de el înaintea Tatălui Meu, Care este în ceruri. „

In greaca, acelasi pasaj suna cam asa:

Πᾶς οὖν ὅστις ὁμολογήσει ἐν ἐμοὶ ἔμπροσθεν τῶν ἀνθρώπων, ὁμολογήσω κἀγὼ ἐν αὐτῷ ἔμπροσθεν τοῦ πατρός μου τοῦ ἐν οὐρανοῖς· ὅστις δ’ ἂν ἀρνήσηταί με ἔμπροσθεν τῶν ἀνθρώπων, ἀρνήσομαι αὐτὸν κἀγὼ ἔμπροσθεν τοῦ πατρός μου τοῦ ἐν οὐρανοῖς.

Pe noi ne intereseaza mai exact prima parte din versetul 32, si anume „Oricine va mărturisi pentru Mine”.

In originalul grecessc avem „Πᾶς οὖν ὅστις ὁμολογήσει ἐν ἐμοὶ” care se traduce prin „Oricine va marturisi intru Mine”, avand cuvantul „ἐν ” care se traduce clar prin „in” sau „intru”.

De altfel, in unele din editiile englezesti avem traducerea corecta: „Every one therefore who will confess in me”. [1]

In „Omiliile la Matei”, Sfantul Ioan Gura de Aur accentueaza importanta cuvantului „intru”:

„Uita-te cat de precise sunt cuvintele Sale. N-a spus: „pe Mine” ci „intru Mine”, aratand ca acela care marturiseste nu marturiseste cu propia lui putere, ci ajutat de harul cel de sus. Despre cel ce se leapada m-a spus: „intru mine” ci „de Mine”, pentru ca se leapada fiind lipsit de har”.

Si Sfantul Teofilact subliniaza in comentariul sau importanta marturisirii „intru” Hristos.

Culmea e ca inclusiv Biblia lui Serban (poate cea mai exacta traducere romaneasca) traduce respectivul pasaj: „tot carele va marturisi pre Mine inaintea oamenilor, marturisi-voiu si Eu intru el inaintea Tatalui Miei celui den ceriuri”. Desi mult mai exact decat actuala editie sinodala, totusi si aici sunt probleme.

In lumina interpretarii patristice, vedem ca marturisirea este un act ontologic si eclesial care se face in si prin Hristos. Poate ca interpretarea corecta a acestui pasaj le va da de gandit celor care cred ca fara ei Biserica ar fi pierduta si ii va indruma catre marturisirea corecta a lui Hristos avand in vedere mereu experienta teologica a Bisericii.

______________________________________________

[1] http://biblehub.com/interlinear/matthew/10-32.htm

Anunțuri
Acest articol a fost publicat în Teologie Biblica. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

31 de răspunsuri la Oricine va mărturisi „pentru” Mine sau „intru” Mine?

  1. simona zice:

    Daca cel plin de har marturiseste „intru” Hristos, ca altfel nu ar avea cum, care mai este atunci importanta marturisirii lui Hristos in fata Tatalui pentru cel plin de har? Caci insusi harul marturiseste despre acela. Dar daca un om oarecare va da buna marturie despre Hristos(asemenea talharului de pe cruce), atunci este de inteles de ce si Hristos va marturisi pentru acel oarecare. Deci marturia nu va ramane fara plata in niciunul dintre cazuri. Totusi, mai mare va fi plata omului oarecare, care nu cunoaste multe despre Hristos, ci vorbeste doar din bun simt, decat a aceluia care are har si care indemnat (insuflat)de Duhul Sfant, face acest lucru ca pe ceva cu totul de la sine inteles.
    Asadar, eu consider ca expresia cea mai potrivita este „pentru „, deoarece ii indeamna si pe cei mai putin curajosi sa marturiseasca despre Hristos, nu doar pe cei plini de har.Si astfel va primi har si novicele, sau si profanul.

    • Andrei zice:

      Simona, tu citesti ce scrii inainte sa postezi? Degeaba ti se pare tie expresia cea mai potrivita „pentru” din moment ce in originalul grecesc e „intru” si asa au talcuit si Sfintii Parinti.

      Tie iti place sa fii gica-contra, indiferent de cata penibilitate implica asta?

      • simona zice:

        Pai, eu nu am contrazis , ci tocmai am spus ca altfel nici nu e posibil ( decat „intru”). Doar ca am extrapolat.
        Voi oricum nu ascultati de Ioan Gura de Aur.
        Insa ce are expresia foarte important in ea, de ce trebuie tradusa in acest fel, daca altora li s-a parut ca este mai potrivit altfel?
        Poate imi raspunzi la subiect!

      • Andrei zice:

        E scris in articol destul de clar si la subiect. Inclusiv Sfantul Ioan Gura de Aur arata fara echivoc de ce trebuie sa fie „intru” si nu „pentru” (e si asta in articol).

      • simona zice:

        Andrei,
        Stiu ca te bat la cap, dar hai sa incercam si altfel.
        Prepozitia „întru” este o prepoziţie diferită de „în” sau „între”, cu care este uneori confundată (- în, între).
        Prepoziţia „întru” se foloseşte în anumite contexte cu intenţii uşor arhaizante şi retorice cu sensul de „pentru”.
        (http://ebooks.unibuc.ro/filologie/NForascu-DGLR/intru.htm)

        De aceea nu este gresita traducerea lui „intru” grecesc cu „pentru” romanesc si se pot folosi ambele.
        Traducerea in limba engleza cu „in” nu stiu ce impact poate sa aiba asupra credinciosului englez, deoarece prepozitiile dintr-o limba nu au acelasi sens in alta limba.
        Deci este firesc ca Ioan Gura de Aur sa gaseasca potrivita aceasta exprimare, „intru”, fiind vorbitor al aceleeasi limbi.
        Daca si sfantul Teofilact al Bulgariei insista pe aceasta tema, el o face avand in vedere un singur aspect, respectiv mucenicia, deoarece interpreteaza „marturisirea” doar in sensul de marturisire verbala, ceea ce este insuficient in contextul evanghelic.

        „Hristos îndeamnă, în această pericopă evanghelică,
        la mucenicie, pentru că nu se îndestulează numai cu
        credinţa sufletului, ci voieşte Domnul şi mărturisirea gurii
        noastre. Şi nu a zis: „Cel ce Mă va marturisi pe Mine”, ci
        „întru Mine”, adică „întru puterea Mea”, căci cu adevărat,
        cel care mărturiseşte, marturiseşte fiind ajutat de darul cel
        de sus”.
        Sf. Teofilact

        Pornind de la mucenicie, sau de la marturisire, sfantul Teofilact are o viziune deosebita de duhul Bisericii si ar fi bine sa nu adoptam orice interpretare straina de Duhul sfant, doar pentru ca a fost sustinuta de un sfant.
        Astfel el spune :

        „Nu întotdeauna este bună unirea, uneori şi
        despărţirea este bună. Iar „sabie” este cuvântul credinţei,
        care ne taie pe noi de la iubirea de prieteni şi de rude, dacă
        aceştia ne împiedică de la buna cinstire de Dumnezeu.
        Nu ne
        îndeamnă să ne despărţim de aceştia fără pricină, ci numai
        atunci cand nu se unesc cu noi in credinta si, mai vartos,
        atunci când ne împiedică de la credinţă”.
        Sf. Teofilact

        Nu aceeasi parere are si inteleptul Pavel atunci cand spune ca : ” se sfinteşte barbatul necredincios prin femeia credincioasa, si se sfinteste femeia necredincioasa prin barbatul credincios”.
        Pai, daca sotia credincioasa ar taia de la iubirea ei pe sotul necredincios(si invers), sau pe copii, sau pe parinti, atunci ar fi haos.
        Sa ne gandim doar la iubita mama a fericitului Augustin, care nu s-a despartit nici trupeste, nici sufleteste in iubirea ei catre al sau fiu.
        Iar despartirea prin „sabia” cuvantului, se face in plan duhovnicesc, prin credinta. Aceste divergente reprezinta crucea pe care trebuie sa o purtam, adica sa induram razboiul care ne vine de la lume, nu sa ne lepadam de fratii nostri, incepand razboiul de la noi catre ei. Iar acest razboi vine din cauza lui Hristos, care spune :”Nu am venit sa aduc pacea in lume , ci sabia”.Dar tot El spune : „Pacea Mea dau voua”. Adica la noi pace si la lume razboi, iar nu invers, cum multi fac, starnind razboi, zic ei, pentru ca asa scrie la carte, ca trebuie sa „marturisim”.

        Sfantul Velimirovici ne da adevarata interpretare a acestei pericope pe care ar fi bine sa ne-o insusim inaintea multor pareri si idei contrare Duhului Sfant care sustine Biserica:

        „Ca acesta intelegere este dreapta se vede si din ce spune Hristos in continuarea cuvantului initial: ca am venit sa despart pe om de tatal sau, si pe fiica de mama sa, si pe nora de soacra sa. Caci daca fiul merge dupa Hristos, iar tatal ramane in intunericul minciunii, sabia adevarului lui Hristos ii va desparti. Adevarul este mai vrednic de iubit decat tatal. Si daca fiica merge dupa Hristos, iar mama ramane indaratnica in tagaduirea lui Hristos, ce unire poate fi acolo? Oare nu este Hristos mai dulce decat mama? la fel si nora cu soacra ei.

        Dar sa nu intelegi stramb – ca cel ce Il cunoaste si-L indrageste pe Hristos trebuie deodata sa se desparta trupeste de rudele sale. Asa ceva nu scrie. Este destul a fi despartit cu duhul si a nu primi in el nimic din gandurile si faptele necredintei; caci daca credinciosii s-ar desparti si trupeste de necredinciosi, s-ar face in lume doua tabere potrivnice. Cine i-ar invata si indrepta atunci pe necredinciosi?”
        Nicolae Velimirovici
        http://www.crestinortodox.ro/sfaturi-duhovnicesti/sabia-care-iisus-hristos-adus-pe-pamant-121781.html

        Daca Hristos nu s-ar fi unit mai intai cu omul pacatos( chenoza), nu ar mai fi venit la credinta niciun om, dar Hristos s-a unit tainic cu orice om de pe pamant, in momentul intruparii Sale. Acelasi lucru este dator a face si omul indumnezeit.
        Cata pace si iubire ascunde Evanghelia si cum o mai ciuntesc unii,umpland-o de ura si dezbinare !

      • Andrei zice:

        In primul rand, chenoza nu inseamna „unirea cu omul pacatos” ci desertarea de Sine a Mantuitorului luand chip de rob (Filipeni 2, 7). Hai sa pastram formularile dogmatice asa cum sunt ele, nu sa le dam noi orice fel de inteles.

        In al doilea rand, ce ai dat din Sfantul Nicolae Velimirovici nici macar nu are legatura cu pasajul in cauza. Si daca ar fi avut, nu inteleg pe ce principiu ai fi ales interpretarea Sfantului Nicolae si nu a Sfantului Ioan Gura de Aur.

        In al treilea rand, persisti in interpretarile tale nebunesti, de tipul femeii necredincioase care se sfinteste prin barbatul necredincios, tu intelegad de acolo ca femeia eretica se sfinteste prin barbatul necredincios. Bai, da’ de unde le scoti? Si mai ai si nerusinarea sa zici de Sfantul Teofilact ca a interpretat aiurea (ca nu-ti convine tie), dar si Sfantul Nicolae Velimirovici (culmea) intelege exact la fel:

        „Nu socotiţi că pace am venit să aduc pe pământ; nu am venit să aduc pace, ci sabie”. Aşa a grăit Domnul. A se citi: „Nu am venit să împac adevărul şi minciuna, înţelepciunea şi prostia, binele şi răul, dreptatea şi silnicia, dobitocia şi omenia, nevinovăţia şi desfrânarea, pe Dumnezeu şi pe mamona, ci am adus sabie ca să tai şi să le despart, încât să nu se amestece”. Cu ce să le tai şi să le desparţi, Doamne? Cu sabia adevărului. Ori cu sabia cuvântului lui Dumnezeu, ceea ce e totuna. Fiindcă adevărul este cuvântul lui Dumnezeu, şi cuvântul lui Dumnezeu este adevărul.

        Apostolul Pavel sfătuieşte: „Luaţi sabia duhovnicească, care este cuvântul lui Dumnezeu”. Iar Sfântul Ioan a văzut în vedenie pe Fiul lui Dumnezeu în mijlocul a şapte sfeşnice, iar din gura Lui ieşea o sabie ascuţită de amândouă părţile. Sabia care iese din gură ce altceva poate fi decât cuvântul lui Dumnezeu, cuvântul adevărului? Această sabie este mântuitoare pentru lume, nu pacea binelui cu răul. Şi atunci, şi acum, şi din veac şi până în veac.

        Că această înţelegere este dreaptă se vede şi din ce spune Hristos în continuare: „Că am venit să despart pe om de tatăl său şi pe fiică de mama sa, şi pe noră de soacra sa”. Căci dacă fiul merge după Hristos, iar tatăl rămâne în întunericul minciunii, sabia adevărului lui Hristos îi va despărţi. Adevărul este mai vrednic de iubit decât tatăl. Şi dacă fiica merge după Hristos, iar mama rămâne îndărătnică în tăgăduirea lui Hristos, ce unire poate fi acolo? Oare nu este Hristos mai dulce decât mama? La fel şi cu nora şi soacra ei. Dar să nu înţelegi strâmb – că cel ce Îl cunoaşte şi-L îndrăgeşte pe Hristos trebuie deodată să se despartă trupeşte de rudele sale. Aşa ceva nu scrie. Este destul a fi despărţit cu sufletul şi a nu primi în el nimic din gândurile şi faptele necredinţei; căci, dacă credincioşii s-ar despărţi şi trupeşte de necredincioşi, s-ar face în lume două tabere potrivnice. Cine i-ar învăţa şi îndrepta atunci pe necredincioşi? Şi Domnul Însuşi l-a răbdat lângă Sine pe necredinciosul Iuda trei ani în cap.

        Înţeleptul Pavel scrie: „că se sfinţeşte bărbatul necredincios prin femeia credincioasă şi se sfinţeşte femeia necredincioasă prin bărbatul credincios”. În fine, pot să-ţi aduc la cunoştinţă felul în care tâlcuieşte duhovniceşte aceste cuvinte ale lui Hristos slăvitul Teofilact al Ohridei: „Prin tată, mamă şi soacră înţelege tot ce este vechi, iar prin fiu şi fiică, tot ce este nou. Aşadar, Dumnezeu voieşte ca noile şi dumnezeieştile Lui porunci şi învăţături să biruiască toate vechile noastre obiceiuri şi deprinderi păcătoase”.

        (Sfântul Nicolae Velimirovici, Întrebări ale lumii de azi, Editura Sofia, p. 39)

      • Andrei zice:

        P.S. Vezi si comentariul de mai jos al lui kalinikos. E foarte clar ce a vrut sa zica evanghelistul. E si mai clar ca Sfantul Ioan Gura de Aur nu a interpretat asa doar pentru ca era vorbitor de greaca (!).

        Cat priveste analiza ta filologica din limba romana, ea nu are nicio relevanta. Pe noi ne inetereseaza ce a vrut sa zica evanghelistul in greaca. Iar exprimarea din greaca se vede clar ca se refera la interior, in interiorul lui Hristos, care are, evident, un inteles mult mai profund decat „pentru”. „Pentru” Hristos zic si catolicii si protestantii ca marturisesc, dar nu inseamna ca marturisesc „intru” Hristos, ceea ce arata ca marturisirea lor nu are nicio relevanta. De aceea se si ajunge la situatia in care ei se intreaba: „Doamne, Doamne, au nu în numele Tău am proorocit şi nu în numele Tău am scos demoni şi nu în numele Tău minuni multe am făcut?” iar Hristos le zice ca: „Niciodată nu v-am cunoscut pe voi.”

      • Andrei zice:

        Si inca o completare: marturisirea „intru” Hristos e aratata si de alte pasaje biblice:

        „Orice mlădiţă care nu aduce roadă întru Mine, El o taie; şi orice mlădiţă care aduce roadă, El o curăţeşte, ca mai multă roadă să aducă. ” (Ioan 15, 2)
        „Rămâneţi în Mine şi Eu în voi. Precum mlădiţa nu poate să aducă roadă de la sine, dacă nu rămâne în viţă, tot aşa nici voi, dacă nu rămâneţi în Mine. ” (Ioan 15, 4)

        Intamplator sau nu, in originalul grecesc e aceeasi formula: „ἐν ἐμοὶ”.

      • simona zice:

        Andrei,
        Ai dreptate ca iisus nu se uneste cu omul pacatos, m-a luat gura pe dinainte, ci cu firea omului.
        „desertarea de Sine a Mantuitorului luand chip de rob” nu este unica formulare.

        „In al treilea rand, persisti in interpretarile tale nebunesti, de tipul femeii necredincioase care se sfinteste prin barbatul necredincios, tu intelegad de acolo ca femeia eretica se sfinteste prin barbatul necredincios. Bai, da’ de unde le scoti? ”

        Nu inteleg ce spui aici, ca femeia eretica se sfinteste prin barbatul necredincios .
        Am spus eu asta?

        „Prin tată, mamă şi soacră înţelege tot ce este vechi, iar prin fiu şi fiică, tot ce este nou. Aşadar, Dumnezeu voieşte ca noile şi dumnezeieştile Lui porunci şi învăţături să biruiască toate vechile noastre obiceiuri şi deprinderi păcătoase”.

        Asta inteleg si eu. Toate le inteleg alegoric, tu le intelegi faptic.
        Sabia o inteleg ca arma impotriva neadevarului, nu impotriva oamenilor.Arma care taie si curata minciuna nu doar in mine , ci si in cel care ma lupta prin minciuna. Si acela se poate salva prin aceeasi sabie.
        Dar tu, nu, o pui hotar intre tine si cei care sunt in intuneric(sau nu sunt de acord cu ce spui tu!)

        Sf Teofilact propune despartirea totala, in situatia in care suntem stramtorati in credinta, pe cand Iisus ne cere mucenicia ( nu neaparat cea sangeroasa, ci prin rabdare ).

        Crezi ce vrei, pentru ca oricum tu esti in razboi si le intelegi pe toate liniar.
        Nu poti raspunde decat aruncand cu pietre.

      • Andrei zice:

        Eu nu arunc cu pietre, e doar greu sa discuti cu oameni care vor doar sa se contrazica.

        De exemplu, tu tot incerci sa justifici (si nu e prima data cand discutam asta, s-a mai intamplat si anul trecut) ca nu trebuie sa existe niciun fel de separatie (si la nivel fizic) intre eretici si credinciosi. Iar asta o faci intelegand ce vrei tu din Scriptura si din anumite pasaje. Sincer, inca nu am discutat cu cineva care suceste sensurile Scripturii atat de ciudat ca tine.

        Ca la un moment dat trebuie sa te separi de ereticii care persista in erezie o arata o multime de pasaje (Ps 1:1, Ps 140:4-5, Mt. 18:17, Tit 3:10, II Ioan 1:10-11 s.a.m.d.). Se contrazic pasajele astea cu cele pe care le sucesti tu? In niciun caz! Si atunci care ar fi problema? Numai gandeste-te la asta.

        In viata Sfantului Grigorie Teologul citim:

        Pentru care Sfîntul Grigorie, plîngînd mult şi cu cuvînt frumos cinstindu-l, a luat calea ce era înaintea lui şi ajungînd la Bizanţ, cetatea cea împărătească, l-au primit drept-credincioşii cu bucurie. Acolo a aflat Biserica lui Hristos împuţinată şi numărul credincioşilor lesne de numărat; de vreme ce, cea mai mare parte a cetăţii se dusese pe urma eresului şi toate bisericile lui Dumnezeu cele mari şi frumoase le ţineau ereticii; numai una mică şi veche, a Sfîntei Anastasia, nebăgată în seamă de dînşii, era lăsată dreptcredincioşilor. […] Apoi, slăbind de ostenelile cele de-a pururea şi de bătrîneţe, s-a îmbolnăvit odată şi zăcea la pat; de care lucru înştiinţîndu-se poporul, au venit să-l cerceteze, iar el şezînd în pat, întreba: „Ce voiţi, fiilor? Care este pricina venirii voastre la mine?”. Iar aceia, închinîndu-se, îi aduceau mulţumire pentru ostenelile lui cele multe; căci a curăţat cetatea de eresuri şi a întors iarăşi la dreapta credinţă sfintele biserici, pe care de mulţi ani le ţineau arienii

        Dupa cum se vede, ortodocsii din vremea arianismului nu cautau scuze pentru comuniunea cu ereticii, ci erau separati in mod vizibil. Astfel, „sabia” lui Hristos a despartit in vod vizibil minciuna de adevar, si pe cei mincinosi de cei drept-credinciosi. Si Hristos a spus si mai clar: „iar de nu va asculta nici de Biserică, să-ţi fie ţie ca un păgân şi vameş.”. Ce inseamna „sa-ti fie ca un pagan si vames” daca nu separarea de cel care persista in ratacirea lui?

        Viziunea ta „romantica” despre relatiile cu ereticii nu isi gasesc aplicare in invatatura sau istoria Bisericii. Numai Synodikon-ul Ortodoxiei daca il citesti si vezi cat de diferita e gandirea ta de gandirea patristica. Tot ce spui sunt scornelile tale si tocmai d-aia nu poti fi de acord cu ele. Si pot sa iti argumente cu carul, dar e degeaba daca ai ajuns in situatia rastalmacirii Scripturii sau a canoanelor Bisericii (cum ai facut la alt articol).

        Ti-am dat si data trecuta niste materiale pe care sa le studiezi, dar vad ca nu te-a interesat. Le mai postez o data, poate cine stie, gasesti ceva util:

        https://theologiepatristica.wordpress.com/2016/04/05/muntele-athos-partea-practica-a-aplicarii-canonului-15-de-la-sinodul-i-ii-constantinopol-861/

        https://theologiepatristica.wordpress.com/2014/10/04/pana-unde-merge-ascultarea-de-mai-mari-conform-sf-nicodim-aghioritul/

        https://theologiepatristica.wordpress.com/2014/09/20/relatare-despre-intreruperea-comuniunii-cu-ereticul-patriarh-athenagoras-de-catre-vrednicul-de-pomenrire-parinte-marcu-manolis/

        http://eresulcatolic.50webs.com/pecumenism.html

        http://eresulcatolic.50webs.com/mnecredinciosi.html

        Vezi ce au zis Sfintii Parinti, vezi cum au talcuit ei relatiile cu eretici, vezi cum le-a inteles Biserica, si lasa filozofelile umaniste.

      • kalinikos zice:

        @Simona,
        il aduci martor pe Sfantul Apostol Pavel, dar uiti un lucru, pe care acesta il spune putin mai sus:
        „Celorlalţi le grăiesc eu, nu Domnul: Dacă un frate are o femeie necredincioasă, şi ea voieşte să vieţuiască cu el, să nu o lase.
        Şi o femeie, dacă are bărbat necredincios, şi el binevoieşte să locuiască cu ea, să nu-şi lase bărbatul..Dacă însă cel necredincios se desparte, să se despartă. În astfel de împrejurare, fratele sau sora nu sunt legaţi; căci Dumnezeu ne-a chemat spre pace.”
        Iata deci cum Sfantul Apostol Pavel il intareste pe Sfantul Teofilact (nici nu cred ca se putea in alt mod, dealtfel), care dadea ca motiv de despartire „impiedicarea de la credinta”. Adica, daca sotul sau sotia necredinciosi binevoiesc sa locuiască cu cei credinciosi, adica sa nu-i impiedice de la credinta atunci nu au motiv de despartire.

      • simona zice:

        Draga Andrei,

        Da, cred ca vorbim limbi diferite.

        Iau un verset indicat de tine:

        „Şi de nu-i va asculta pe ei, spune-l Bisericii; iar de nu va asculta nici de Biserică, să-ţi fie ţie ca un păgân şi vameş”.

        Si ce-i cu asta, asta inseamna despartire fizica in familie? Nicidecum, ci este doar o clarificare a starii duhovnicesti in care se afla fratele meu orotdox. O atentionare ca trebuie sa iau aminte, sa fiu cu bagare de seama, etc. dsami fie mie… etc

        Biserica va face cu el ce va crede de cuviinta.

        Daca insa acesta mi-ar fi frate de sange, copil, sau sot, faptul ca a fost indepartat, excomunicat pentru o vreme din Biserica, asta nu inseamna ca eu trebuie sa ma separ fizic de el, sa divortez, sa plec de acasa, sa nu-i mai vorbesc, sa il urasc, sa il gonesc. Doamne fereste! Voi asa ati face, ati pune cruce, sau nici macar atat? Ce conteaza un om, adica un pacatos! L-ati ingropa de viu, ca oricum il considerati irecuperabil pierdut, condamnat la iad pe vecie.
        Cata iubire de semeni!

        Nu, in Biserica mea incepe terapia.

        As vrea sa reiau un text pe care cred ca l-am mai discutat:

        „V-am scris în epistolă să nu vă amestecaţi cu desfrânaţii;
        10. Dar nu am spus, desigur, despre desfrânaţii acestei lumi, sau despre lacomi, sau despre răpitori, sau despre închinătorii la idoli, căci altfel ar trebui să ieşiţi afară din lume.
        11. Dar eu v-am scris acum să nu vă amestecaţi cu vreunul, care, numindu-se frate, va fi desfrânat, sau lacom, sau închinător la idoli, sau ocărâtor, sau beţiv, sau răpitor. Cu unul ca acesta nici să nu şedeţi la masă.
        12. Căci ce am eu ca să judec şi pe cei din afară? Însă pe cei dinăuntru, oare, nu-i judecaţi voi?
        13. Iar pe cei din afară îi va judeca Dumnezeu. Scoateţi afară dintre voi pe cel rău”.

        (1 Corinteni).

        In acest text se vorbeste despre fratii intru credinta, ortodocsi ( adica cei „dinauntru”, din Biserica), dar care sunt pacatosi, desfranati. Nu se vorbeste despre eretici,pagani, atei, de care, ca sa ma despart, ar trebui sa ies din lume.
        Ci este vorba despre faptul ca nu trebuie sa ne amestec noi, fratii ortodocsii , cu acei desfranati, numindu-l frati ai nostru, sa nu ne amestecam cu ei in ceea ce fac ei.
        Se pare ca aceste cuvinte au fost rostite inaintea canoanelor bine stabilite.

        Dar asta nu inseamna, repet, ca acesti oameni trebuie izolati complet, caci aceasta ar insemna cruzime. De aceea nu trebuie alungati , ci pusi la penitente, la indreptare, iar daca nu sculta, ii lasam in plata Domnului.

        Pai, bine a zis Pavel, ca altfel ar trebui sa iesim in afara lumii.
        Dar, excomunicarea, indepartarea acestuia din Biserica, de la taina Euharistiei si NEAMESTECUL cu el in faptele lui de rusine,sunt suficiente.
        Si, din cate stiu, sunt multe familii care au in sanul lor betivi, drogati, etc. Ce ar trebui, sa-i dea afara din casa? Sa-i alunge, sa-i paraseasca ?

        „Dupa cum se vede, ortodocsii din vremea arianismului nu cautau scuze pentru comuniunea cu ereticii, ci erau separati in mod vizibil”.

        Foarte bine, asa e cum spui.
        Dar nici acum nu se intampla lucrul acesta,comuniunea. Ce, avem aceeasi Biserica, acelasi crez? De unde comuniune?
        Sunt doar incercari, nu erezii.

        Dar, nu fi atat de indarjit, caci ce vremuri erau atunci, si ce vremuri sunt acum? Atunci se faceau si varsari de sange, de ambele parti, Biserica era mult mai asaltata, dogmele inca nu erau bine cunoscute si stabilite. Deci nu prea se compara .

      • Andrei zice:

        Simona, din punctul meu de vedere esti un caz pierdut. Nu doar ca nu intelegi ce spune omul, vorbesti incalcit, sari de la una la alta, nu ai niciun pic de stabilitate in discurs, aici vorbesti despre eretici, aici despre desfranati…nici nu pot sa descriu cum se vede haosul asta din exterior, dar intelegi si Scriptura in moduri pe care nu le-am vazut absolut nicaieri. Si nu ma refer doar la Sfintii Parinti, ci si la exegeti contemporani. Pana si exegetii protestanti sau catolici inteleg mult mai bine ce vrea sa zica Scriptura decat intelegi tu.

        Cand Scriptura zice clar ca „de omul eretici dupa prima si a doua mustrare, departeaza-te” sau ” să vă feriţi de orice frate care umblă fără rânduială şi nu după predania pe care aţi primit-o de la noi. ” iar tu zici ca: „Nu se vorbeste despre eretici,pagani, atei, de care, ca sa ma despart, ar trebui sa ies din lume.” e clar ca ai o problema de perceptie, ca nu poti sau nu vrei sa accepti ca Scriptura spune clar ca de eretici trebuie sa te separi, ca ei sunt taiati din Trupul Bisericii, ca sunt anatemizati inca din SCriptura, de acelasi Pavel s.a.m.d. Mai rau e ca nu intelegi ca separarea de eretici nu inseamna sa iesi din lume, ca Biserica nu se limiteaza in timp si spatiu ca sa fii intr-o Biserica fara eretici doar daca te muti pe Marte.

        Si nu pot sa inteleg cum ai reusit sa talcuiesti in halul ala ce zice Hristos despre cel care nu asculta de Biserica, cand si un orb poate sa vada ca „pagan si vames” inseamna tocmai separarea de respectivul caci „ce partasie are Hristos cu Veliar”.

        In fine, cred ca nu au rost alte discutii. Eu ti-am zis ca te scalzi in ape tulburi, dar vad ca nu vrei sa intelegi…

    • simona zice:

      kalinikos,

      Asta ti se pare tie ca spune sf. Teofilact? Iata ce spune :

      „Nu ne
      îndeamnă să ne despărţim de aceştia fără pricină, ci numai
      atunci cand nu se unesc cu noi in credinta”.

      Deci daca sotul nu se uneste cu mine in credinta sunt nevoita sa ma despart?Sa-mi parasesc sotul necredincios , sau mama, tata, copiii, pentru ca nu se unesc cu mine in credinta, desi BINEVOIESC a locui impreuna cu mine?Caci verbul A LOCUI, nu-i totuna cu verbul A CREDE.
      Iarta-ma, eu din canonul apostolului am inteles ca necredinciosul nu este obligat sa se uneasca cu mine in credinta, ci doar sa binevoiasca sa locuim impreuna pe mai departe.
      Si in timp, prin vietuirea in comun, necredinciosul se va sfinti prin cel credincios, adica prin credinta aceluia, deoarece iubirea poate sa faca multe. Dar si pentru faptul ca sotii sunt un singur trup. Caci si in trup lucreaza sfintenia.
      Altfel ce rost ar mai avea remarca „se va sfinti necredinciosul prin cel credincios”, daca necredinciosul s-ar converti dinainte ?Adica s-ar uni cu mine in credinta. Pai nu s-ar mai sfinti prin mine, ci si prin propria lui credinta.

      Canonul acesta, cu cei doi soti, unul credincios si unul necredincios, a aparut deoarece se intampla ca convertirea sa aiba loc dupa casatorie si atunci daca doar unul se convertea, sotul credincios isi inchipuia ca nu mai este potrivit a locui impreuna cu cel necredincios.Dar apostolul arata ca doar in cazul in care necredinciosul vrea sa se desparta, atunci credinciosul trebuie sa-l lase liber pe acesta, caci Dumnezeu este un Dumnezeu al pacii. Dar daca sotul necredincios binevoieste a locui pe mai departe cu celalalt sot credincios, casatoria nu are motiv de a se desface.
      Insa Teofilact impune ca despartirea sa aiba loc si in cazul in care cei cu care convietuiesc , frati, surori, sot, etc, nu vor a se uni cu mine in credinta.

      Chiar nu vezi diferenta?

      • kalinikos zice:

        Simona,
        tu citesti ce scrii? Sau doar arunci cuvintele, asa la intamplare, ca poate o iesi ceva? Daca tot il citezi pe Sfantul Teofilact, atunci citeaza-l complet, nu trunchiat, dupa cum iti convine tie. Asta o data.
        In al doilea rand, eu te intreb: cum ai ajuns tu sa fi casatorita cu un necredincios? Ce taina e acolo? Cum poate fi incununat cu cununile muceniciei cineva care nu crede Tainei? Cum poate cel necredincios sa fie un singur trup cu tine (cum zice Pavel „in Hristos si in Biserica”), daca el nu crede in Hristos si nu este in Biserica? Sfantul Pavel vorbeste foarte clar de cel ce binevoieste a locui, a vietui impreuna cu cel/cea credincioasa. Adica nu i se opune obiceiurilor, nu ii interzice credinta, nu i-L interzice pe Hristos. Cum ai putea sa con-vietuiesti cu cineva care ti L-ar interzice pe Hristos?

      • simona zice:

        kalinikos,

        Nu am spus nicaieri ca sunt casatorita cu un necredincios, era o ipoteza.

        Din cate stiu nu se pune problema sa aiba voie sa se cunune doar acei credinciosi practicanti, care merg la biserica regulat, Iar celor botezati crestini, dar nepracticanti, sa nu le fie ingaduit a se cununa.Exista vreun canon in acest sens?
        Dar ,daca femeia credincioasa marturiseste pentru sotul necredincios prin credinta ei, cununia fiind o unire in trup( si vor fi amandoi un trup, nu si un duh), dupa cum vedem si la apostol, astfel de casatorii mixte sunt ingaduite.
        Fac o precizare: necredincios eu numesc pe acel crestin botezat care adult fiind nu tine legatura cu Biserica.
        Ori botezat crestin, dar nepracticant nu-i totuna cu paganul.
        Poate in tara in care esti tu nu exista asemenea lucruri, asemenea pogoraminte, casatorindu-se la biserica doar credinciosi care vin regulat la sfintele slujbe.
        In Romania situatia este alta.

    • simona zice:

      Andrei,

      1. „Si nu pot sa inteleg cum ai reusit sa talcuiesti in halul ala ce zice Hristos despre cel care nu asculta de Biserica, cand si un orb poate sa vada ca „pagan si vames” inseamna tocmai separarea de respectivul caci „ce partasie are Hristos cu Veliar”.

      Separare in ce sens? Spune concret, pentru ca eu am aratat in ce sens este separarea, dara fa-ma sa inteleg in ce fel o vezi tu.

      Iata cum am aratat eu acolo : „indepartat, excomunicat pentru o vreme din Biserica” (citeste cu atentie tot ce am scris).

      EXCOMUNICÁT adj. (BIS.) afurisit, anatemizat, blestemat

      Nu a fost suficient ce am spus, vrei si mai multa … separare?
      Frate, imi pare rau, dar nu pot sa-l ucid, ca nu-mi dau voie poruncile.

      2. Apostolul vorbeste de doua cazuri:

      a. Fratii pacatosi

      Adica cei care numindu-se pe ei frati in credinta cu noi, sunt de fapt vamesi si pagani.
      Despre acestia spune apostolul sa ne ferim a ne socoti frati cu ei, si a nu ne amesteca cu ei, deoarece acestia nu asculta de Biserica.

      b. Cei din afara.

      „Căci ce am eu ca să judec şi pe cei din afară? Însă pe cei dinăuntru, oare, nu-i judecaţi voi?”(1 Cor, 5)

      Acestea erau cuvintele apostolului, nu ale mele.
      De aceea m-am referit si eu la cei „dinauntru” si la cei „dinafara”, conform spuselor lui Pavel.

      Pentru ca si in afara Bisericii sunt desfranati si lacomi si inchinatori la idoli,dar si eretici, atei, pagani, cu deosebirea ca aceia nu se numesc „fratii” nostri.
      Deci daca ei nu se numesc frati ai nostri, daca nu fac parte din Biserica mea , ce treaba am eu sa-i judec? Caci zice apostolul :”Caci ce am eu sa-i judec pe cei dinafara”?

      Pentru ca daca ar fi sa ne ferim (despartim)de toti desfranatii ar trebui sa iesim in afara lumii. Dar Pavel ne arata sa ne ferim(despartim) doar de acei desfranati (sau eretici) care-si zic frati intru credinta cu noi si nu sunt. Pentru ca numai cu aceia vin in comuniune prin faptul ca suntem frati ai aceleiasi Biserici.
      Pe cand cu ceilalti desfranati, pagani, eretici, care nu sunt in Biserica mea, eu nu am comuniune, lucru de la sine inteles. Sau poate ai crezut ca cu cei dinafara Bisericii sunt libera sa ma unesc si sa ma amestec cu ei? Nu. Doar ca aceia nu cad sub incidenta epitimiilor Bisericii, deci nu am cum sa-l „spun” Bisericii ca sa-l judece.

      Si ultima precizare : esti nedumerit de ce pe desfranati ii numesc eretici. Pentru ca ne invata sfintii parinti ca in viziunea primilor parinti ai Bisericii,deci a apostolilor, „eretici”erau numiti si toti acei pacatosi si vamesi, desfranati, inchinatori la idoli, etc. Apare o trecere in revista undeva, intr-o epistola.
      Deci nu doar cei care se opuneau dogmelor si invataturilor de credinta erau numiti eretici, ci toti aceia ce se faceau despartiti de Biserica in diferite feluri.

      Tu ce intelegi prin „cei dinauntru” si „cei dinafara”? Cine sunt unii, cine ceilalti?
      De ce pe unii ii judecam, iar pe ceilalti nu avem treaba a-i judeca?

      Nu ar bine sa-mi explici cum faci tu exegeza acestui text?

      • Andrei zice:

        Simona, din punctul meu de vedere orice discutie intre noi este incheiata. Ti-am raspuns eu, ti-am dat articole din care sa te documentezi. Daca nu vrei, nu am eu ce sa-ti fac mai mult. Nu ai decat sa balacaresti Scriptura in continuare cu ideile tale ciudate, dar eu unul ma opresc aici.

  2. kalinikos zice:

    aceeasi traducere este si la Luca 12,8

  3. kalinikos zice:

    Recunosc ca dativul ἐμοὶ m-a pus mult pe ganduri, insa in cele din urma m-am lamurit:
    ἐν ἐμοὶ e un dativ locativ prepozitional, caz care apare doar in greaca si care este alcatuit din prepozitia ἐν + dativul substantivului sau pronumelui. De regula dativul locativ arata locul, contextul in care se petrece actiunea, in cazul nostru marturisirea – ὁμολογήσει. Devine asadar cat se poate de clar ca Hristos vorbeste doar de marturisirea care se face IN El.
    Ce cred ca s-a intamplat la traducere (si aici ma refer la Biblia de la 1688), au trecut cu vederea dativul locativ, traducand dativul simplu, care in greaca arata cui sau PENTRU cine are loc actiunea (spre deosebire de romana, unde avem doar cui). Asa ca a rezultat ‘va marturisi pentru Mine’. Care inca e bine, fata de ‘cel ce Ma va marturisi pe Mine’.
    As fi foarte curios sa vad cum au tradus in NT de la Balgrad. Pana acum nu am gasit nimic online…

  4. kalinikos zice:

    Simona,
    sincer eu ma minunez de logica ta. Sau mai bine spus de lipsa acesteia.
    Spui asa:
    „In acest text se vorbeste despre fratii intru credinta, ortodocsi ( adica cei „dinauntru”, din Biserica), dar care sunt pacatosi, desfranati. Nu se vorbeste despre eretici,pagani, atei, de care, ca sa ma despart, ar trebui sa ies din lume.
    Ci este vorba despre faptul ca nu trebuie sa ne amestec noi, fratii ortodocsii , cu acei desfranati, numindu-l frati ai nostru, sa nu ne amestecam cu ei in ceea ce fac ei.”

    Deci nu e ok sa te amesteci cu ortodocsii inchinatori la idoli dar e ok sa te amesteci cu inchinatorii la idoli care nu sunt ortodocsi. Nu e ok sa te amesteci cu ortodocsii desfranati dar e ok sa te amesteci cu desfranatii care nu sunt ortodocsi. Incalcita logica. Ciudata. Cu totul si cu totul pe dos…
    Ca sa nu mai zic ca iar citezi fara sa intelegi ce Iti spune acelasi Pavel, ceva mai jos: Scoateţi afară dintre voi pe cel rău. Adica iti spune cat se poate de clar sa te separi de eretici (care isi spun frati dar sunt inchinatori la idoli), dar tu nu si nu, ca tu stii mai bine…

    • simona zice:

      kalinikos,

      „Capitolul 5
      1. Îndeobşte se aude că la voi e desfrânare, şi o astfel de desfrânare cum nici între neamuri nu se pomeneşte, ca unul să trăiască cu femeia tatălui său.
      2. Iar voi v-aţi semeţit, în loc mai degrabă să vă fi întristat, ca să fie scos din mijlocul vostru cel ce a săvârşit această faptă.
      3. Ci eu, deşi departe cu trupul, însă de faţă cu duhul, am şi judecat, ca şi cum aş fi de faţă, pe cel ce a făcut una ca aceasta:
      4. În numele Domnului nostru Iisus Hristos, adunându-vă voi şi duhul meu, cu puterea Domnului nostru Iisus Hristos,
      5. Să daţi pe unul ca acesta satanei, spre pieirea trupului, ca duhul să se mântuiască în ziua Domnului Iisus.
      6. Semeţia voastră nu e bună. Oare nu ştiţi că puţin aluat dospeşte toată frământătura?
      7. Curăţiţi aluatul cel vechi, ca să fiţi frământătură nouă, precum şi sunteţi fără aluat; căci Paştile nostru Hristos S-a jertfit pentru noi.
      8. De aceea să prăznuim nu cu aluatul cel vechi, nici cu aluatul răutăţii şi al vicleşugului, ci cu azimele curăţiei şi ale adevărului.
      9. V-am scris în epistolă să nu vă amestecaţi cu desfrânaţii;
      10. Dar nu am spus, desigur, despre desfrânaţii acestei lumi, sau despre lacomi, sau despre răpitori, sau despre închinătorii la idoli, căci altfel ar trebui să ieşiţi afară din lume.
      11. Dar eu v-am scris acum să nu vă amestecaţi cu vreunul, care, numindu-se frate, va fi desfrânat, sau lacom, sau închinător la idoli, sau ocărâtor, sau beţiv, sau răpitor. Cu unul ca acesta nici să nu şedeţi la masă.
      12. Căci ce am eu ca să judec şi pe cei din afară? Însă pe cei dinăuntru, oare, nu-i judecaţi voi?
      13. Iar pe cei din afară îi va judeca Dumnezeu. Scoateţi afară dintre voi pe cel rău”.

      Din intreaga lista : desfranat, lacom, inchinator la idoli, ocarator, betiv , rapitor, singurul care ti se pare rau este ereticul, si care de fapt nici nu apare enuntat in mod explicit aici. Deoarece inchinatorul la idoli era exact ce spune cuvantul, nu ceea ce intelegem noi in ziua de azi ca este eretic.
      In Biserica primara eretici erau socotiti de fapt toti acestia enuntati mai sus : desfranatul, ocaratorul, betivul, etc.
      Notiunea de rau este o sinecdoca, adica : Figură de stil care constă în lărgirea sau restrângerea sensului unui cuvânt prin folosirea întregului în locul părții (și invers), a particularului în locul generalului, a generalului în locul particularului, a materiei din care este făcut un lucru în locul lucrului însuși etc.

      Deci „scoateti afara dintre voi pe cel rau” inseamna „scoateti afara pe toti aceia”.
      In limbajul evanghelic „rau” inseamna om nepocait, om lumesc neinduhovnicit , sau simplu, om (lipsit de har).

      Draga kalinikos, nu mi se pare ok sa fiu in comuniune cu ereticii si nici nu sunt, pentru ca cel ce vine sa se roage cu ortodocsii de cateva ori in prima luna a anului , nu face parte din comuniunea noastra ortodoxa decat daca va dori el si daca il va primi Biserica.
      Comuniunea mea cu alt om, indiferent cine , are relevanta doar in poruncile aceasta : „Iubeste pe aproapele tau ca pe tine iinsuti” si „iubeste pe vrajmasii tai”.
      Daca a iubi inseamna a fi in comuniune, atunci sunt in comuniune cu ereticii. Daca e vorba de credinta, atunci nu sunt in comuniune cu ei, pentru ca nu credem la fel.

      • kalinikos zice:

        Simona, chiar nu mai are rost sa continuam. E ca si cum m-as lupta cu morile de vant, asa ce eu unul m-am hotarat sa-mi folosesc energia pentru altceva. Probabil ca si tu ai acelasi sentiment. Dumnezeu sa te lumineze.

  5. Pingback: Sfantul Nectarie despre ravna fara iubire de aproapele | Ortodoxie Traditionalista si Teologie Patristica

  6. Pingback: Sfantul Vasile cel Mare ne invata cum sa actionam impotriva episcopilor cazuti in erezie avand ravna fata de adevar, dar si dragoste fata de aproapele | Ortodoxie Traditionalista si Teologie Patristica

  7. Pingback: Sfantul Vasile cel Mare ne invata cum sa actionam impotriva episcopilor cazuti in erezie avand ravna fata de adevar, dar si dragoste fata de aproapele | ortodoxiadreaptacredinta

  8. Pingback: De ce nu poate marturisi oricine si oricum in Ortodoxie | Ortodoxie Traditionalista si Teologie Patristica

  9. Pingback: Scurta exegeza si analiza a termenului „neam” din perspectiva biblica si teologica | Ortodoxie Traditionalista si Teologie Patristica

  10. Pingback: O intelegere a comuniunii din punct de vedere ortodox (pe scurt) | Ortodoxie Traditionalista si Teologie Patristica

  11. ioanc zice:

    Hristos a inviat!

    Am gasit o traducere si in romana din greaca veche, a Pr. Dr. Dorin Octavian Piciorus. (www.teologiepentruazi.ro/2011/06/29/evanghelia-dupa-matei-cap-10/)

    La Matei 10, 32 avem urmatorul pasaj cu o nota explicativa:
    ” [strong]Astfel, tot cel care va mărturisi întru Mine [omologhisi en Emi] înaintea oamenilor[45] și Eu voi mărturisi întru el înaintea Tatălui Meu, Care este în ceruri![/strong]”

    si nota explicativa:
    [45] Care va fi cu Mine și întru Mine și astfel va vorbi despre Mine.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s