Pseudostiinta in Romania. Preambul despre modul in care este inteleasa stiinta si problemele pe care le genereaza aceasta intelegere. Despre antivaccinism.

Ştiinţa doctorului va înălţa capul lui şi înaintea celor mari va fi minunat ( Cartea înţelepciunii lui Isus, fiul lui Sirah 38, 3)

Nu m-am ocupat pana in prezent de astfel de chestiuni, dar dat fiind faptul ca orice intelegere gresita a unui lucru poate genera probleme grave, pana voi deschide un alt blog o sa largesc aria de discutii aici.

Pseudostiinta este un fenomen extrem de cunoscut, mai ales in Romania. De la astrologie la homeopatie. De la vindecari miraculoase prin tehnici dubioase la miscarea antivaccin, toate acestea au in comun faptul ca speculeaza pe teme stiintifice sau transforma teorii stiintitice in spiritualitate de prost gust sau miscari „anti-sistem”. Cea mai mare durere este ca o parte destul de importanta a pseudostiintei promoveaza concepte care costa vieti. Homeopatia si antivaccinismul de exemplu asta fac: omoara oameni.

Problema vine si de la oamenii care se uita in gura homeopatilor si antivaccinistilor fara sa fie sceptici. Informatii se afla din plin pentru cine vrea sa se educe, dar e mult mai usor sa o asculti pe Olivia Steer, ba sa-i ridici si statuie de mare luptatoare. Sa vedem care ar fi totusi cateva din problemele care apar in astfel de moduri de abordare. Ne ocupam in primul rand de antivaxxeri, caci sunt cei mai vocali la ora actuala.

1. Big Pharma, oculta si ce ne spune stiinta.

Orice fel de miscare pseudostiintifica trebuie sa aiba in spate o conspiratie, caci daca nu si-ar impune opinia fara a baga spaima in oameni nu ar avea cum sa aiba castig de cauza.

Noi stim ca descoperirile medicale din secolul XX si XXI au prelungit in mod evident speranta de viata a oamenilor, in unele tari fiind de peste 80 de ani. Asta pentru ca stiinta aia rea a reusit sa faca in asa fel incat sa nu mai murim de la o banala infectie, cum se intampla pana la sfarsitul secolului XIX.Prin ce a reusit stiinta asta? Prin medicamente si vaccinuri.

Figure 2

Grafice preluate de la: https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm4829a1.htm.

Se vede destul de clar cum progresul medicinei a eliminat moartea din boli infectioase grave. Dar de ce se moare mai mult de cancer si boli de inima acum? Pentru ca imbatranim. Majoritatea cancerelor apar dupa 60 de ani [1], varsta la care nu ajungeau foarte multi oameni in secolele trecute pentru ca erau omorati oricum de o banala muscatura de caine la 30 de ani.

Deci nu stiu cum a facut oculta asta, dar pur si simplu ne-a facut sa traim mai mult, iar numarul populatiei a crescut semnificativ si este in continua crestere, ba chiar in mod exploziv in ultimul secol [2]:

Nu zic, Bayer fiind o corporatie, vor sa-si scoata niste bani. Dar chiar au nevoie sa-ti bage vaccinuri pe gat? E mai avantajos pentru ei sa traiesti si sa cumperi pastile de cate ori te doare capul sau racesti, decat sa te termine cu un vaccin (?!). Ca sa nu mai zic ca: ce ne facem cu restul corporatiilor care au nevoie TOATE de oameni vii (Microsoft, Apple, Amazon etc.)?

Sa nu uitam ca si cercetarile pntru tratarea cancerului este in stadii avansate [3].

Am vorbit insa de scepticism si cineva mi-ar spune: dar cu vaccinurile nu trebuie sa fim sceptici? Evident ca da, dar nu cu conceptul de vaccin in general. Ca vaccinurile au eradicat boli si au marit speranta de viata e un fapt clar si de necontestat. Ca trebuie sa ne interesam cu ce anume ne vaccinam, asta e altceva. Ca la orice medicament, trebuie citit prospectul si intrebat un specialist, pe langa informatia pe care ne-o procuram singuri. Dar de aici pana la manipularile antivaxxerilor (vezi panourile din Brasov in care se spunea la modul general ca „vaccinurile nu sunt sigure”) e cale lunga.

A se avea in vedere ca ce am expus eu aici eu un 0,0001% din ce se poate spune pe subiect.

2. Citarea studiilor intr-un stil manipulator.

Antivaxxerii contesta stiinta, dar cand pare sa le dea dreptate imediat citeaza studii „stiintifice”, ca sa ne arunce apoi in fata chestii gen: „deci tu nu crezi ce spune stiinta, a?”.

Pe langa faptul ca majoritatea studiilor citate nici macar nu sunt stiintifice, venind de pe siteuri conspirationiste, creationiste si la fel de pseudostiintifice ca Natural News, dar si cand citeaza studii care chiar au o tangenta cu stiinta, antivaxxerii se dau de gol.

Sa zicem ca avem problema medicala x pentru care au fost publicate 1000 de studii cu tratamente. 999 din studii sustin un tratament, un studiu contesta acel tratament. Ghici ce studiu vor prezenta cu emfaza conspirationistii? Evident, acel unul singur, tunad cu mandrie in titluri pe bloguri sau FB: „STUDIU STIINTIFIC demonstreaza ca tratamentul pentru boala x nu e in regula”.

Pentru beneficiile vaccinurilor exista „n” studii care, si asta e cel mai important aspect, au trecut testul metodei stiintifice. Adica au dovezi empirice. Adica tu poti sa crezi sau nu in calitatile lor, ele totusi exista si sunt dovedite [4].

Bine, ca citarea studiilor si intelegerea teoriilor stiintifice dupa capul oricarui patru clase din Romania e sport national. Nu vreti sa vedeti cum abordeaza alde neortodox pseudoinfo mecanica cuantica. Te ia cu dureri de cap.

Apropo de empirism si de conspirationism, este de specificat ca o teorie stiintifica nu poate fi considerata ca atare fara dovezi empirice (adica fara sa fie testata). Este cel mult o ipoteza stiintifica daca nu este testata (cum au fost balivernele lui Aristotel). Mai multe intrebari privitoare la manipulare ridica pozitia antivaxxerilor care nu prezinta nicio dovada empirica pentru ceea ce sustin ei, in afara catorva efecte adverse produse de vaccinuri, eludand insa beneficiile la scara larga produse de acestea. Sa nu uitam ca si antibioticele au efecte adverse, ba chiar anumite fructe si legume. Le interzicem acum cu totul sau spunem ca sunt nesigure?

P.S. ca atatea alte curente curente „anti sistem” este extrem de interesant ca si antivaccinismul provine din acelasi spatiu protestant si din aceeasi gandire apocaliptica si pietista [5].

________________________________________________

[1] https://www.cancer.gov/about-cancer/causes-prevention/risk/age

[2] https://ourworldindata.org/world-population-growth/

[3] https://www.digi24.ro/stiri/sci-tech/descoperiri/un-nou-tratament-pentru-cancer-intra-in-faza-de-testare-pe-oameni-838485

[4] Cateva studii la o simpla cautare pe google (cu 441 000  de rezultate): https://scholar.google.ro/scholar?q=benefits+of+vaccination&hl=en&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart&sa=X&ved=0ahUKEwj6vPLqqc3YAhVIiqQKHXiCAX4QgQMIJjAA

[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine_controversies#United_States

https://www.historyofvaccines.org/content/articles/history-anti-vaccination-movements

Anunțuri
Acest articol a fost publicat în Ortodoxie, Pietismul in Romania. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

194 de răspunsuri la Pseudostiinta in Romania. Preambul despre modul in care este inteleasa stiinta si problemele pe care le genereaza aceasta intelegere. Despre antivaccinism.

  1. suslik1973 zice:

    Iulica Al-Fatah ibn-Koalition o sa te iubeasca tare mult dupa articolul asta. La fel, o anume bunaciune, din lumea TV, o antivaxxerita patimasa. :)))) In general sint de acord cu ce ai scris pe acesta tema.
    Pe mine ma infurie mai mult geocentrismul si apocalipticica pseudostiitifica, evident imprumutata de la sectarii bibliolatri.
    Ce ma irita foarte tare e ca multi ortodocsi sint geocentristi, si nu neaparat pentru ca fac parte din aglutinarea pietista, sub-sectara, a lui popa Badulica, ci pentru le-a intrat in capete ca povestea cu “oprirea Soarelui”, cea din biblie (neoprotestantii care au originat creationismul si geocentrismul sint idolatri ai bibliei, efectiv!) ar fi adevarata dupa litera. Ca e o figura de stil, o nascocire stil “mit fondator”, sau ca entitatea care ii sprijinea pe iudei a oprit timpul (exista un car de evidente, atitin lumea crestina cit si la “ceilalti”, ca entitatile paraumane, benefice sau malefice, pot opri/suspenda timpul prin simpla aparitie), nu le-a trecut prin minte. Da, Cei Fara Trup pot face multe lucruri, altfel imposibile dupa legile cunoscute deocamdata de stiinta. De asta le si definim ca minuni (benefice, cind sint facute spre zidire si viata, de ingerii buni, si malefice, cind sint facute spre distrugere si disperare, de ailalti, vezi cartea lui Iov), pentru ca se suspenda legile obisnuite ale Firii. Creatorul a lasat ca Universul, sau Universurile, sa functioneze pe baza unor principii, pe care orgolioasa intelectualitate a orgolioasei noastre specii e departe de a le fi descoperit in totalitate, si tocmai de aceea minunile bune ies in evidenta, ad majorem gloriam Dei.
    Ce ma calca pe nervi la geocentrism este ca, intr-o tara in care analfabetismul este rampant, analfabetii functional care iau face value povestea aceea cu Iosua sint deasemenea in crestere (logic!), precum si fanatismul adeptilor sai. Ca si fanatismul unora din liderii si adeptii CpF, de altfel.
    Ne vom intoarce sau mai bine zis vom inainta spre prapastie in un ev mediu anti-cultura si anti-minte, pur si simplu, in care religia de stat va fi un “Crislam” ecumuist? Cum scria Frank Herbert in Dune? “Comisia Tilmacitorilor Ecumenici”? “Buddislamul”? “Zensunniti”? Ha! Le-a cam nimerit!
    Chiar, pe Bartolomosu si pe bufonul marxist, cu nas de Neanderthal, din Vatican ii vad ca sefi (cum altfel?) in imaginara, dar foarte posibila, Comisie a Tilmaciotrilor Ecumenici.

  2. suslik1973 zice:

    Erata: Iulica Al-Kapsalis ibn-Coalitia. Si Olivia cea frumoasa… Cum era melodia aia? „Esti frumoasa, dar esti…”.
    Da, interesul corporatiilor este cumva la mijloc: oameni indeajuns de sanatosi ca sa munceasca, si indeajuns de bolnavi pentru a se trata prosteste, pentru orice fleac. E dracesc, tipic capitalismului (religia fara temple, dogme si ritual a inchinarii la Mamona), dar nu ucigas, cum isi inchipuie liderul suprem Snoke, pardon, Capsali.
    Fiind…ce sint, evit sa spun exact ce vad eu ca solutie, atit spirituala, cit si politica. Oricum, neomarxismul Apusului si fanantismul stil CePopulatieFraiera au acelasi izvor: prostia crincena. Una de tip apusean, mai slefuit si mai periculos, alta de tip balcanic, mai prafos, sobolanos, inestetic, dar nu mai putin fanatic.

  3. suslik1973 zice:

    Iuliane, de ce nu ieși în față cu răspunsuri argumentate? Andrei a băgat niște date “cam” științifice. Da, sînt categoric împotriva 1. vaccinării neinformate; 2. vaccinării fără mulți furnizori alternativi, de preferință naționali și mai ales competenți și 3. fobiei față de orice vaccin. E clar? Jos corporațiile, dar atunci jos și superstițioșii panicarzi.

  4. Eu cred că provine din spațiul PROSTestant.

    • P.s. O notă importantă: nu aș vrea să se înțeleagă că cei care iau de bune aceste prostii sunt neapărat ei înșiși niște proști. Unii le acceptă dintr-o anumită naivitate, de care nu ar da dovadă dacă ar fi vorba de o gugumănie la fel de mare în domeniul lor profesional.

  5. suslik1973 zice:

    Se intimpla si la case mai mari. http://www.genesisandgenetics.org/2013/11/08/177/

    Cit de idiot sa fii sa idolatrizezi niste traditii si concepte? Se pare ca unii sint obsedati de cartea aia, facind din ea un idol in sensul deplin al termenului. Totul, dupa sectarii astia amerloci, se raporteaza la biblie. Pe unul din astia pot il intrebi daca scrie in biblie ce a servit ieri la masa, si iti va raspunde, fara simtul ridicolului, si cu mindrie sectara, ca da.

    Evident ca au fost mai multe specii umane. Inclusiv mult-laudatul de protestanti VT relateaza de unii inalti de peste 2 m si cu sase degete. Adica umanoizi. Biblia nu este infailibila. Adevarul este, cu siguranta, undeva intre miturile tuturor religiilor si descoperirile stiintifice. Cred sincer ca arca lui Noe este un mit: mitul fondator al multor populatii umane de dupa extinctia cuarternara, ca sa zic asa, insa bazat pe citeva adevaruri innecate convenabil in aiureli religioase. Pe de alta parte, stiinta cinstita, nemutilata ideologic de evolutionismul ateu militant (si care e aproape la fel de oligofren pe cit sint unii religiosi de infantili), recunoaste tot mai deschis ca NU ne tragem din acele specii. De fapt, John Keel, Le Poor Trench, si multii altii, care numai crestini ortodocsi nu au fost/sint, o spun foarte clar: omul a aparut brusc pe acesta planeta. Iar „capcaunii” din folclorul indoeuropean si nu numai, corespund foarte bine neanderthalezilor (o spun specialisti in folclor, nu eu). Si se pare ca rata maximala de hibridizare intre alde ai nostri si mutrele umflate cu birnau urias a fost in…OA si OM. Ups, incorecticiune politica!

    Un alt aspect este cel al straturilor. Abordarea baietilor cu „cuvintul lui Dumnezeu” sub brat, care abordare intoxica, din nefericire, multi ortodocsi pietisti, este ca, sanchi, „fosilele au fost facute de Domnul pentru a ne incerca credinta” (da, ati citit bine, e greu sa fii mai imbecil decit astia). Citind eu pe Charles Fort, Jerome Clarck si John Keel, am inteles ca atit timpitii evolutionsit-progresisti, care cred in evolutia, de capul ei si exclusiv aleatoare, cit si fanaticii cartii aleia infailibile, sint pe linga adevar: daca corboram fenomenul ploilor neverosimil de selective (aceleasi specii si cam aceleasi virste in proba respectiva) de animale si plante, cu straturile paleo, compuse aproximativ la fel de selectiv, ajungem la niste concluzii interesdante, vecine cu jumatatea drumului dintre panspermia lui Arhenius si miturile religioase abrahmice si indoeuropene. E mult de explicat. Viata umana nu exista decit aici. Indiferent ce zic diversii adepti ai vietii extraterestre intelgiente. Viata infrauman, insa…una este sa zici, ca si Creator sau Creatori „sa dea pamintul dobitoace si marea pesti, fiecare dupa soiul sau” si alta „sa facem om dupa Chipul Nostru”. Prima suna ca o proprietate naturala latenta a materiei, dar care poate fi activata, pusa in fiinta si lucrare doar de Cineva aflat deasupra Firii, iar a doua…este creatura facuta cu mai multe dragoste, in mod direct si asumat de Cel Nepatruns.

    Extremele nu se ating sau atrag: dupa mine, ele se identifica. Cei care sustin imbelicitatea aparitiei vietii din intimplare si apoi evolutia tot din intimplare sint la fel de ingusti la minte ca si cei care fac din principala carte de cult a doua din trei abrahamisme un soi de reper infailibil, pentru orice realitate, fantezie, dorinta sau mod de viata.

    E graitor ca aici, in cautarea rationala a adevarului, ortodocsi constienti ca Andrei si dvs. si altii, si pseudo-nondenominationali ca mine si altii ne intilnim.

    • Andrei zice:

      Desi sunt sceptic cu privire la evolutionism, totusi sa nu spui niciodata ca nu se poate totusi ca o specie sa evolueze sub actiunea mediului si a selectiei naturale. Avem celebrul caz al soparlelor Podarcis, in care o parte din populatie a fost mutata in alt mediu si nu doar ca a dezvoltat caracteristici diferite, dar noua populatie a devenit incompatibila genetic cu specia initiala si asta in doar 36 de ani. Incompatibil genetic = o alta specie. Mai sunt tantarii din specia Culex pipiens etc. Si mai e problema ADN-ului „junk”. In genomul uman exista de exemplu o gena inactiva de coada care s-a si activat ocazional :).

      • suslik1973 zice:

        Doamne, creste-mi coada, sa mi-o pupe 2doze si Livache! Stiu. Doar ca evolutia, cum o cred eu, este evident condusa de Sus: cred cumva in ce zic ocultistii gen Lucius Cardan dar si Quranul, anume ca Facerea nu s-a oprit vreodata, si Facatorul mereu lucreaza. Vezi Domnul: “Tatal Meu lucreaza pina acum, si eu deasemenea lucrez”. (Ioan 5:17). Si da, ploile cu animale vii au fost si sint reale, atestate amanuntit.
        Yeah, vreau niste stoluri uriase de porumbei, diareici cu totii, in zbor deasupra sediului lui Livache, la o conferinta de presa, vara.

      • Primul link: nu se precizează nicăieri ce pregătire are domnul respectiv, doar că lucrează ca laborant. Cum a ajuns la concluzia că fosila are vârsta de 4000 de ani? Întreb asta pentru că și Oana și Alexandru Iftime au scris despre cronologia științifică acceptată azi că se bazează pe anumite premise nedemonstrate și, până la urmă, nedemonstrabile, dar în același timp că produsul neoprotestant numit ”creaționism științific” este mult mai rău. Credința în faptul că lumea, viața, omul sunt create de Dumnezeu nu are nevoie de sprijinul unor teorii pseudo-științifice.

        Legătura între faptele menționate în articol pare să fie că omul nu ar fi fost publicat într-o publicație științifică dacă n-ar fi fost angajat al unei universități. Publicarea îi dă legitimitate, mai ales în fața studenților, și presupun că asta a deranjat. Atunci, șefii lui au ales calea cea mai simplă, dar contestabilă prin proces, de a-l da afară.

      • https://oanaiftime.wordpress.com/2014/08/26/despre-evolutionism-ca-teorie-nestiintifica-si-ca-erezie/

        Un articol care trimite spre alte câteva lucrări (articole, cărți). Primul articol este cel care se ocupă de problema (și absurditatea, dpdv ortodox, a) ”creaționismului științific”.

      • Al doilea link: subiectul articolului are un miez de adevăr, dar nu înțeleg ce vrea să demonstreze cu asta autorul lui. În plus, site-ul pe care e publicat e cam dubios.

      • Andrei zice:

        Chestia cu individul din primul link e mai veche si le-a dat apa la moara si pseudostiintificilor de pe la noi. Asta ca sa vedem cum functioneaza manipularea: prezinti o stire impachetata cu sindromul victimei si toti oamenii nu vor mai cauta sa se informeze ci vor crede imediat ca e o conspiratie malefica care vrea sa acopere faptul ca ei au dreptate, chipurile. Apropo de manipulare, sunt mult mai multe astfel de tentative venind din tabara creationista decat din cea stiintifica. Si asta spune multe.

        Revenind la individ, pur si simplu s-a dovedit incapabil. Fosile cu testuri moi fusesera descoperite si inainte. Problema la individ a fost ca el a tras concluzia, creationist fiind, ca oamenii au trait impreuna cu dinozaurii pe baza acelei „dovezi” care, repet, nici macar nu era singura descoperire de acest gen, restul fiind si datate corespunzator:

        https://letterstocreationists.wordpress.com/dinosaur-soft-tissue/
        https://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html

        Si ma rog, sunt multe altele dar asa cum am spus, nu e nimeni interesat sa caute, ci doar sa-si hraneasca orgoliul de a crede ca are dreptate.

        Al doilea link e de pe natural news, adica saccsivul si deveghepatrie-ul american. Nu cred ca ar trebui sa continuam cu alte detalii. Ce e de precizat este ca fenomenul materiei intunecate inca nu a fost explicat. Dar nu e un secret ca alde natural news isi fac titlu de glorie contestant teorii stiintifice inca nedemonstrate. Ca atat pot si ei: sa conteste ceva care e inca in stadiul de cercetare.

      • Păi se vede. După ce se vede? După articolul anti-vaccin care este cel mai citit dintre toate, de pe tot site-ul. Confirmă ceea ce spuneam mai înainte: la noi, până și teoriile conspirației sunt la mâna a doua, din Occident.

        Ce mai aveam de completat: un articol (cred că e cel din care am aflat eu despre subiectul ăsta) care explică descoperirile respective fără alte piruete și salturi logice:

        https://www.insidescience.org/news/new-findings-muddy-understanding-dark-matter

      • Apropo de chestia cu coada: faptul că niște gene defecte pot genera o coadă nu înseamnă că omul a avut strămoși cu coadă. Înseamnă doar ceea ce știam deja de multă vreme, că omul are în comun cu animalele trupul. Existența ADN-ului comun nu face decât să confirme acest lucru. Pe de altă parte, diferența mică de ADN dintre om și maimuțele antropoide (mai ales cimpanzeii) ar trebui să ne facă să ne întrebăm dacă diferența dintre om și animal chiar stă doar în ADN, în materie, sau mai e vreun factor pe-acolo pe care știința nu-l poate explica și nici studia, până la urmă.

      • kalinikos zice:

        „Pe de altă parte, diferența mică de ADN dintre om și maimuțele antropoide (mai ales cimpanzeii) ar trebui să ne facă să ne întrebăm dacă diferența dintre om și animal chiar stă doar în ADN, în materie, sau mai e vreun factor pe-acolo pe care știința nu-l poate explica și nici studia, până la urmă.”
        Oh, please… sunt atat de multi cei care gasesc in ‘stiinta’ raspuns la orice problema, si pentru care sufletul e doar o serie de reactii chimice, iar ratiunea doar o aranjare mai mult sau mai putin fericita a atomilor…

      • Dacă unii oameni de știință sau unii ”scientiști” au o atitudine retardată față de credință, nu înseamnă că credincioșii trebuie să aibă o atitudine retardată față de știință.

      • kalinikos zice:

        „Dacă unii oameni de știință sau unii ”scientiști” au o atitudine retardată față de credință…”
        „Unii” presupune o minoritate (in cazul de fata din comunitatea ‘oamenilor de stiinta’). Din pacate asta e un mit. Acesti ‘unii’ sunt o foarte mare majoritate.
        Incepand cu sfarsitul secolului 18 si inceputul secolului 19, stiinta a inceput sa aiba o atitudine generalizata retardata fata de credinta. E de inteles, este secolul industrializarii, bazata pe descoperirile stiintifice din perioada imediat premergatoare, cand se parea ca poti gasi absolut orice raspuns cu ajutorul stiintei (credeti ca „Frankenstein” lui Shelley a aparut in aceeasi perioada in mod intamplator?)
        Pentru mine unul este simptomatic raspunsul dat de Laplace lui Napoleon, cand acesta il intreaba unde este Dumnezeu in toata teoria lui despre Univers: ‘sire, nu am avut nevoie de aceasta ipoteza’.
        Din pacate, acest mod de gandire (care nu exista pe vremea lui Newton, Leibnitz sau Pascal) a devenit daca nu obligatoriu, macar standard in comunitatile stiintifice. Cu mici exceptii, care de multe ori sunt privite ca niste ciudatenii sau exotisme.
        P.S. Si mai interesant este faptul ca Laplace s-a bazat pe teoretizarile lui Swedenborg. Pentru cine nu stie, Swedenborg unul dintre premergatorii teozofiei moderne (corpuri astrale, aure, calatorii astrale, duhuri, daemoni din alte lumi, toate impachetate intr-un ambalaj poleit cu ‘crestinism’ – suna cunoscut?).

      • kalinikos zice:

        P.P.S. si ca sa vedeti ca Swedenborg nu a fost un accident (sau o singularitate) cautati Fritjof Capra. Cel putin la ‘filosofia mecanicii cuantice’ (nu radeti, exista asemenea materie in anul 2 sau 3 la fizica – nu stiu daca acum mai este) ne era prezentat drept vizionarul care ‘a reusit’ sa (re)introduca ‘paradigma holista’ a erei varsatorului in lumea stiintifica.

      • Nicidecum. Prin unii am înțeles o parte, indiferent cât de mare sau de mică. (Alt exemplu de utilizare în propoziție: dacă unii P sunt Q și dacă unii Q sunt R, putem spune că întotdeauna unii P sunt R?)
        Așadar, dacă unii practicanți sau fani ai științei fac confuzie între știință și premisele ei filosofice, trebuie spus că există și unii riguroși în acest sens (blogul lui John Horgan* a fost o gură de aer proaspăt tocmai din acest motiv), ca să nu mai zic că există și oameni de știință ortodocși pe bune, dintre care tocmai ce i-am citat pe Oana și Alexandru Iftime.
        * Câteva exemple:
        https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/world-s-smartest-physicist-thinks-science-can-t-crack-consciousness/
        https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/science-will-never-explain-why-theres-something-rather-than-nothing/
        https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/is-scientific-materialism-almost-certainly-false/
        Unele din aceste articole se referă, de altfel, la problema de care discutam. Deci, ce folos să generalizăm?

      • Nu-mi vine să râd că există un curs de filozofie a fizicii de oricare, pentru că în lipsa reflecției cu privire la premise (care tind să fie de natură filosofică), premisele rămân într-o formă implicită, adică sunt acolo fără a fi luate conștient în seamă, iar acest lucru nu face bine raționamentului. Dar conținutul New Age al unui asemenea curs este tot râsul, plânsul, și mai ales de tot rahatul.

      • Cel puțin biografia pe scurt de pe Wikipedia, dar și lista de lucrări sugerează că înșelarea lui Swedenborg începe în forță la vreo 10 ani după ipoteza nebulară. Până atunci, fusese un relativ tipic om de știință al epocii, aparent cu un oarecare interes în alchimie, de unde poate i s-a tras și înșelarea pe care a suferit-o. Altfel, adică dacă ipoteza nebulară și vedeniile lui ar fi fost cumva legate, tind să cred că Laplace nu l-ar fi luat în serios.

  6. suslik1973 zice:

    Ca o poanta de cuvinte: cind mai vad unii care insista daca cutare chestie este sau nu biblica, imi vine sa zic „bibilica biblica”. Sau, mai clar, sa le zic acel cuvint pe care pare sa il strige masculul de bibilica. :)) 😉

  7. suslik1973 zice:

    Unele sopirle sint asa feministe ca sint partenogentice, si unii pesti sint asa neomarxisti, ca isi schimba sexul de-a lungul vietii. Iuliane, fa urgent o coalitie printre fiintele astea inselate de Soros!

  8. suslik1973 zice:

    Sau tot asa, aici la pseudostiinta, intra idiotii care chiar cred si afirma ca…rechinii erau toti planctonofagi, sau alde Smilodon, Nimravus, Borhyaena, etc. erau ierbivori pe vremea cind Adam nu o bulise in soarta, Chiar ca parintii sinodali de la 1672 au avut dreptate: biblia NU trebuie sa fie la discretia mirenilor, ca isi bulesc cu ea creierii si mintuirea.

    • ”biblia NU trebuie sa fie la discretia mirenilor” – papii au încercat chestia asta și a mers DEOSEBIT de bine!

      • suslik1973 zice:

        E complicat. Va mintesc un singur moment: Cuibul cu barza, Tudor Popescu, Cornilescu. „Asa scrie in Scriptura, cum a zis parintele nostru la predica, nu cum zic astia din Deal si antihristul de Papa. Nu e mai bine sa iesim din Babilon, sa facem adunarea noastra de credinciosi?”

      • Păi aici problema nu este Biblia, ci interpretarea eretică a ei, susținută (din câte înțeleg, pentru că nu cunosc detaliile) chiar de un preot care i-a antrenat spre erezie și pe credincioșii care îl tratau probabil ca pe un guru infailibil. La problemă contribuie și faptul că credincioșii nu au căutat să confirme și să completeze învățătura dată de preotul lor cu învățătura Bisericii ”din toate locurile și din toate timpurile”. Ca de obicei, cei ignoranți sunt ușor manipulabili.

  9. kalinikos zice:

    sincer, mie unul a inceput sa mi se cam acreasca de asemenea comentarii idioate, lasate numai si numai din aflare in treaba.

    • suslik1973 zice:

      Nu ati inteles. Ghilimelee inseamna ca e un citat imaginar din ce ar fi spus sau chiar au spus si gindit tipii care cica erau ortodocsi, si erau mirenii lui Tudor Popescu si audiau predicile sale si ale celuilalt eretic, Cornilescu. Nu stiti cum il numesc protestantii pe Papa sau pe, ca veni vorba, pe orice inalt ierarh? Ei il numesc „antihrist”, ca, sanchi, asa scrie (!!!!) in Biblie. E asa greu de priceput? Asta vreau sa zic: cei care fac din Biblie un idol au o „relatie personala” cu o carte devenita, pentru ei, idol, nu o relatie personala cu Dumnezeu. Dar de, e usor sa arunci insulte. Si da: cei care se raporteaza exclusiv sau preponderent la Biblie in confruntarea cu lumea, ajung sa creada timpenii, precum chestia cu „leul minca iarba inainte de potop”, „neandertalienii sint pacatosii antediluvieni”, si alte locuri comune ale prostiei sectare, si ajung sa creada in pseudostiinta cu iz aparent crestin, de la geocentrism la antivaxxeri, si de la creationism la scientofobie. Acum ati inteles, ca v-am explicat? Greu la deal, contra gravitatiei.

  10. https://slate.com/health-and-science/2018/01/oprah-winfrey-helped-create-our-irrational-pseudoscientific-american-fantasyland.html?via=recirc_engaged

    Am citit un articol care se leagă de subiectul nostru și mi se pare interesant că pune accentul pe originea New Age a mentalității anti-științifice și pseudoștiințifice.

  11. suslik1973 zice:

    A propos de gluma cu rozătoarele: mie îmi plac doar sciuromorfele dintre rozătoare, adică veverițe, popîndăi (suslik = popîndău în rusă) marmote, pîrși, etc. Mă fascinează la sciure chipul lor ca de copil nevinovat cu incisivi mari și postura deseori bipedă. Șobo sînt simpatici doar în starea lor naturală, așa cum sînt de pildă în Parcul Circului, unde ei duc o viață semiacvatică, ca niște nutrii sau capybara în miniatură. E o treabă psihologică: cînd îi știi că nu mai stau în canale și gunoaie, nu mai sînt chiar așa infecți, și nu aproape de blocuri, poți fi generos cu ei. Nu sînt absurd să urăsc ființe creeate de Același Dumnezeu ca mine, cîtă vreme nu îmi intră în casă. (Alex le are cu rodentele; e specialist). Avusei vara și toamna trecută probleme, din motive de bloc vechi și vecini moși pesediști indolenți, cu ceva „vizite” prin baie ale unor „persoane” cu coadă și incisivi. No, slavă lui Dumnezeul Treimic Slăvit, deocamdată s-o rezolvat. Pe un popîndău l-aș săruta pe gură sau între ochi, pe un șoarec sau șobo nu l-aș atinge măcar. Rodentele sociale sînt foarte deștepte. Ele vor moșteni Pămîntul, dacă specia noastră va fi…ăăă…dezinstalată de pe computerul numit Terra. Sper că nu v-am șocat prea tare; Andrei și mai ales Alex sînt…antrenați deja; greu i-aș mai surprinde.

  12. suslik1973 zice:

    In loc sa arunce, iresponsabil si maniacal, bani la temelia Marelui Templu al Archikonului Filetismului Valah, mai bine S. C. BOR Ltd. ar investi bani in catehizare: sa fie cartile bisericesti la pret de dumping, ba chiar multe gratuite.
    Tocmai pusei mina pe cartile lui Simeon al Tesalonicului: imi merg la inima, chiar unui incert dogmatic ca mine.
    Cartile si omiliile scrise in Duhul Sfint sint mai presus de orice hrana alimentara.

    • Eu sunt întru totul de acord. Doar ei (Daniel și camarila) par dedicați trup și suflet acelui mastodont hidos, pe care toți necredincioșii, plus o parte din credincioși, îl detestă, și nu înțeleg de ce. Ca mișcare de PR pare că are exact efectul opus (respinge în loc să atragă), iar ca gest de slăvire a lui Dumnezeu iarăși nu merge, pentru că este o hidoșenie fără seamăn, iar lui Dumnezeu se oferă ceea ce este mai frumos.

    • Așa da!

      Problema este că textul trimite la altele două:

      http://ortodoxinfo.ro/2017/06/21/rezolutia-sinaxei-de-la-botosani-impotriva-ecumenismului-si-pseudo-sinodului-din-creta/

      Și asta e foarte bună, mai puțin trimiterea la masonerie, care nu este relevantă ca argument câtă vreme masoneria nu este pe față organizatoarea mișcării ecumenice. De asemenea, recomand textul condamnării masoneriei din 1937 pentru a vedea un exemplu de condamnare nu a ceea ce se presupune că se ascunde în spatele secretelor masonice, ci a ceea ce masoneria declară pe față.

      http://ortodoxinfo.ro/2017/11/06/preotii-care-au-intrerupt-pomenirea-ierarhilor-deciziile-intalnirii-de-lucru-de-la-beius/

      Aici este o problemă mare, și anume că se vorbește despre oprirea de la împărtășire a celor care acceptă acte biometrice (!) și despre aceste acte ca începutul lepădării și pași spre lepădare (!!!). E adevărat că se acceptă împărtășirea acestor persoane, dar așa ca o favoare pentru cei care încă n-au înțeles. Citez paragraful cel mai relevant (sunt trei):

      ”S-a degajat ideea că acordarea Sfintei Împărtășanii celor ce au acte biometrice și nu doresc să accepte că ele sunt periculoase pentru mântuire trebuie lăsată la latitudinea fiecărui duhovnic, care va ține seama de starea sufletească a fiecărui credincios în parte, nereprezentând o condiționare a primirii Sfintelor Taine, ci un exercițiu lăuntric de mărturisire personală a lui Hristos, în condițiile în care statul român oferă încă variante nebiometrice, ceea ce face ca ortodocșii să nu fie încă condamnați la a îmbrățișa acești pași reali spre lepădare.”

      Se pare că ai noștri fac tot ce e posibil ca să fie considerați, dacă nu schismatici, măcar niște teoreticieni ai conspirațiilor.

  13. suslik1973 zice:

    Chestia cu „virsta Pamintului” de, sanchi, 6000-8000 de ani, e buna, mai ales acum, dupa atitea dovezi, in secolul nostru, de o antologie a umorului involuntar pe teme mistice. Sa calculezi virsta unei planete adunind virsta unor oameni e…priceless. De fapt, nu stiu daca nu cumva „dinozaurii au murit la potop” sau „urmasii lui Adam calareau dinozauri” nu sint niste idiotenii chiar mai mari. Sau chestia cu „broastele apar din namol”, pe care orice taran inteligent si cu simtul observatiei, care a fost cu gastele la pascut si a vazut cum se iubesc alde Bufo si Bombina in baltoace pe cimp primavara, depunind oua in siraguri, si cum apar mormolocii, etc. o poate demonta rapid. Dar de, in evul mediu tirziu, mai ales in apusul catolic, argumentul autoritatiii era o adevarata epidemie si, daca niste episcopi si popi, care habar nu aveau de lumea de dincolo de amvon si conclavuri, ziceau o timpenie, vai! era timpenia zisa de ierarhi…deci „timpenia mea e mai buna decit a ta”…
    Bine ca au venit enciclopedistii si tot ce a fost miscare de stinga pina la comunisti: aerul a devenit mai respirabil, din punct de vedere politic, stiintific si cultural. Bine, nu e mai putin adevarat ca au cazut, mai ales dupa 1848, din lac in put: dereligiodizarea societatii a fost urmata de ideologizare, caci se pare ca specia asta nauca nu poate fara un stapin, o cauza si o lozinca.

    • Eu nu consider o dogmă vârsta pământului. Mă deranjează doar când unele chestii se contrazic cu dogmele ortodoxe. În acest sens, recomand pentru cei interesați această cărticică:

      https://oanaiftime.files.wordpress.com/2014/08/iftime-evolutionismul-si-ortodoxia.pdf

      • Andrei zice:

        Trebuie totusi specificat ca noi nu intelegem in realitate dogmele ortodoxe. Da, avem niste formule stabilite de Biserica, dar sunt doar formule. Realitatile necreate din spatele dogmei nu o cunosc decat cei indumnezeiti. E o capcana sa confunzi dogma cu formularea (sau mai degraba sa crezi ca formularea a epuizat dogma) si apoi sa crezi ca se contrazice cu o teorie stiintifica. E ceea ce au facut protestantii cu Biblia: au dogmatizat orice litera din Biblie si apoi s-au trezit ca li s-a dat cu stiinta in cap. Catolicii cu Aristotel s.a.m.d.

        Ce vreau eu sa spun ca in Ortodoxie e o diferenta intre dogma si dogmatism. Desi are dogme, Ortodoxia nu a cazut in dogmatism, drept dovada ca pe aici nu prea au fost probleme in acceptarea teoriilor stiintifice, iar multi oameni de stiinta ortodocsi nu au devenit atei, ca in Occident. Si impotrivirea contra ecumenismului, daca e facuta din dogmatism, e o greseala. Trebuie facuta pe baza realitatii ontologice si empirice ca doar in Biserica Ortodoxa te poti uni concret cu Hristos prin Sfintele Taine. Asta nu e dogmatism, e realitate. Daca esti impotriva ecumenismului pentru ca axiomele tale sunt mai tari decat ale celuilalt, adica opui doua forme de dogmatism, nu exista rezultate sau sunt foarte slabe. Experienta din convertiri ne invata ca multi vin la Ortodoxie de exemplu dupa participarea la slujbe ortodoxe. Sau dupa minuni. De aceea si discutiile cu eterodocsii trebuie sa transceada dogmatismul pentru a se dovedi realitatea.

        Eu am apreciat la sotii Iftime ca au o critica stiintifica impotriva evolutionismului, fara vreo tenta religioasa. Au trimiteri patristice, dar critica e una preponderent stiintifica. Si din cate stiu, au in proiect un tom imens cu dovezi stiintifice contra evolutionismului.

        Desigur, poate gresesc. Dar mi s-a parut interesant si cum argumenta Sfantul Marcu al Efesului in fata catolicilor. In fata rigiditatii scolastice si juridice el prezenta multe argumente ontologice. Filioque si purgatoriul le-a „distrus” tocmai aratand consecintele ontologice ale lor. Desi ferm pe pozitii, nu e nicio urma de dogmatism sec in discursul lui. De aceea cred ca trebuie sa fim atenti mai mult la dogmatism cand avem de-a face cu teorii stiintifice. Creatia e o dogma, dar stim noi cu adevarat cum s-a desfasurat? Nu. Ca sa nu mai zic ca avem numeroase dezvoltari la Sfantul Maxim Marturisitorul sau Sfantul Grigorie de Nyssa, care trec dincolo de Biblie.

        M-am intins…

      • ioanc zice:

        Mi-a mers la inima acest raspuns, cu adevarat ortodox, Andrei. Multumesc!

      • Andrei zice:

        Doamne ajuta, Ioan!

      • Au două critici diferite ale evoluționismului, una din punct de vedere științific, alta din punct de vedere ortodox (cea pentru care am dat linkul). Și este foarte bine că procedează așa.
        Înțeleg că pe prima o dezvoltă, ceea ce așteptăm cu interes.

      • ”Daca esti impotriva ecumenismului pentru ca axiomele tale sunt mai tari decat ale celuilalt, adica opui doua forme de dogmatism, nu exista rezultate sau sunt foarte slabe.”
        Dacă faci asta, probabil ești într-un grupuscul schismatic sau, dacă nu ești deja, poți fi în curând! Opțiunile se diversifică pe zi ce trece… Domnul să ne aibă în paza Sa!

      • Ca să decriptez ceea ce am spus, că poate nu e clar pentru toată lumea: scopul nostru ca ortodocși nu este să atingem maximum de acrivie posibil, ci să ne unim cu Hristos, ceea ce nu se poate decât în Biserica Lui. Dacă nu suntem uniți cu Hristos, dar ne obsedează acrivia, s-ar putea să părăsim Biserica și să ne lipim de grupusculul cel mai acrivic, și să nu simțim pierderea harului în nici un fel, pentru că nu prea lucra în noi oricum. Doamne, ferește!

        Nu mă refer, desigur, la acrivia dogmelor, ci la acea acrivie prost plasată care duce la schisme.

  14. Ortodox zice:

    „Parintele Gheorghe Florovsky, precum si parintele Ioannis Romanidis spuneau ca dogmele se aseamana cu carbunii. Aprindem carbunii, acestia dau foc, caldura, ne luminam si ne incalzim. La fel si dogmele trebuie sa ne conduca la rugaciune, la luminare si la vederea lui Dumnezeu. Dogmele fara rugaciune sunt la fel ca niste carbuni neaprinsi.”
    „Sfintii Il vad pe Dumnezeu in lumina asemenea celor trei ucenici care l-au vazut pe Hristos pe muntele Taborului in lumina. Si nu numai ca vad lumina, ci traiesc in lumina. In acel moment al vederii lui Dumnezeu, sfantul, indumnezeitul, este mai presus de sensuri si de cuvinte. Atunci aude cuvinte necreate cu intelesuri necreate. Necreat, nezidit este ceva care nu are inceput si nu are sfarsit. In continuare profetul, sfantul reda aceasta experienta in cuvinte si intelesuri create. Prin urmare dogmele isi au rostul in a calauzi pe credincios la aceasta vedere a lui Dumnezeu si, pe de alta parte, ca sa-i combata pe eretici.”
    De aici:
    http://corortodox.blogspot.ro/2011/10/
    I

    • Nu știam de această conferință. Sunt în curs de a citi (când apuc) vol. 2 din Dogmatica empirică. Citatul e bine găsit! Sunt mulți care nu înțeleg la ce folosește cunoașterea dogmelor și la ce folosesc dogmele în general, de vreme ce ei merg la biserică, se roagă și totul e ok?

  15. Ortodox zice:

    Si indraznesc sa fac si eu un comentariu, scolastic (altfel de comentariu, de unde…?).
    “Dogmele fara rugaciune sunt la fel ca niste carbuni neaprinsi.”
    Rugaciune fara dogme e ca si cum ai vrea sa faci foc fara combustibil si amnar.
    Adica un fel de rugaminte…

  16. suslik1973 zice:

    CpF este o gașcă de enervanți care mă îngrijorează. Ar fi fain să disecăm motivațile și mecanismele acelor…persoane și acestei organizăciuni care a făcut din fanatism religios și frustrare socială o ideologie.

    • Fanatismul și frustrarea sunt semnul după care recunoaștem un creștinism fără Hristos.

    • kalinikos zice:

      Amice suslik, nu ca ar conta, la felul cum ai sarit deja la concluzii, insa eu cunosc o multime de oameni din CpF si pot sa-ti spun ca nici unul nu este nici fanatic, nici frustrat. Evident ca printre cei de la CpF sunt si lichele. Dar unde nu sunt?

  17. Ortodox zice:

    Nu cred ca face obiectul activitati…

  18. Ortodox zice:

    *activitatii

  19. ioanc zice:

    Poate ar trebui publicata aceasta marturisire de credinta ortodoxa a Preafericitului Parinte Damianos, Arhiepiscopul Sinaiului. Nu de alta, dar in ultimul timp tot aud vorbindu-se de unitatea pierduta a crestinilor.
    https://ortodoxiacatholica.wordpress.com/2018/01/27/marturisirea-de-credinta-ortodoxa-impotriva-tuturor-ereziilor-a-preafericitului-parinte-damianos-arhiepiscopul-sinaiului/

  20. suslik1973 zice:

    Nu totul se invirte in jurul Sinodului Cretin, si nu este erezia suprema nenorocire pe planeta. Sicanarea si persecutarea unor oameni doar pentru ca sint diferiti de noi in anume aspecte ale traiului este ceva cel putin la fel de nenatural, scirbos si ticalos ca ecumenismul.

    • kalinikos zice:

      sa inteleg ca homosexualitatea e un aspect normal al traiului, iar cei care spun ca e patima (dintre cele mai uracioase cu putinta), si ca trebuie sa ne ferim de ea sunt anormali. Pardon, nenaturali, scarbosi si ticalosi…

      • suslik1973 zice:

        Nu, kalinikos. Ma refer strict la cei care viseaza sa impuna legal lucruri care tin de fapt de dinamica personala a constiintei crestine. Statul nu trebuie sa se amestece in deciziile privind stilul de viata al personaei, decit in masura si momentul in care acele decizii afecteaza libertatea altora. Modul in care Biserica priveste acum anume orientari sexuale este o chestiune interna a Bisericii, si este de impropriat tututor credinciosilor care accepta aceasta invatatura. NU trebuie sa devina o bita legala in ghearele statului postmodern, cum viseaza unii din adeptii CpF. Si, ca sa fim drepti, in secolele ttrecute, indeosebi in primul la inceputul mileniului trecut, Biserica a girat abordarea extremista, fascista avant la lettre, de catre statul feudal clericalist-nobiliar, a problemei lgbt. Inainte sa va indignati regulamentar-obligatoriu-organizational („asta iar loveste in ce avem scump”), va sugerez sa aruncati o privire in cronici si (ne)legiurile de atunci: veti gasi pedepse gen mutilari, torturi publice, incurjarea sicanrilor, dispretului, etc. Si homosexuali, si adulterini, si multi altii erau loviti de acele legi „minunate”, absolut in raspar cu ce Fiul lui Dumnezeu, Intrupat, Rastignit si Inviat pentru noi, a spus si trait explicit in timpul propovaduirii Sale de trei ani si jumatate pe Pamint.
        Abordarea de ACUM a Bisericii, dupa ce Biserica a fost cumintita in privinta nazuintelor de putere sociala si politica de actiunea fortelor de stinga, de la Revolutia Franceza incoace, este un afoarte smerita si patristica: pacatele sint ceva intre credincios, Dumnezeu, desfasurat prin Tainele Bisericii. De altfel, acesta era punctul de vedere si practica sociala ale Bisericii inainte de caderea in ispita puterii mundane, oferite de imparatii bizantini si mai tirziu, franci si rusi. In aceasta practica rolul Statului trebuie sa fie egal cu zero: nici spre impunerea viziunii crestine asupra vietii trupesti, nici spre combaterea acestei viziuni, si inlocuirea unei credinte impuse acum nu asa multe secole cu anasina cu opusul ei. Nici, nici! Homosexualitatea si alte orientari si atitudini conexe au insotit specia umana de la aparitia ei, sint un dat statistic. Nu pot fi nici oprite cu aiureli abrahamice impuse cu mina statului antic iudaic sau al celui feudal crestin sau musulman, nici nu trebui impuse ca norma de contrariul bigotismului, anume neomarxismul postmodern. Desi, ca sa fim obiectivi, ce se intimpla acum este ce merita cu virf si indesat fanaticii religiosi: cind credinta avea de partea ei puterea poitica, numai crestineste nu s-a purtat cu acei oameni (care „sodomiti”, in treacat fie zis, au lasat omenirii o multime de valori, de la politica la arte si stiinte: Alexandru Macedon, Iuliu Caesar, Piotr Ilici Ceaikovski va spun ceva?). Acum, balanta cosmica a ciclurilor istorice s-a inclinat spre cei persecutati iatunci. Natural, puritanii ar trebui sa multumeasca lui Hristos ca nu li se va plati cu aceeasi moneda, la citi oameni au fost chinuiti de ei, prin acele legi scelerate, multe secole. Nu stiu cum sa fiu mai clar: „cu ce masurati, vi se va masura”. Peste timp, peste epoci, peste teritorii. Balanta, pendul, ciclu. Numiti-le cum doriti.
        A Il iubi si sluji pe Hristos nu inseamna a uri pe cei care nu sint de aceeasi parere cu noi. Statul feudal crestin avea o abordare de tip totalitar, pornind de la ideea de tip fascist avant la lettre a impunerii „imparatiei lui Dumnezeu” pe Pamint cu mijloacele dogmatice si de conceptualizare ale Bisericii si de coercitie si opresiune ale Statului.
        Acei membri si simpatizanti ai CpF care viseaza la o intoarcere a legilor/vremurilor medievale gresesc farte mult, cazind in o homofobie. Prietenul Andrei considera CpF organizatie fascista. Nu as merge, inca, asa departe. Eu o numesc adunatura de naivi si/sau fanatici religiosi.

      • kalinikos zice:

        mda… astept sa vad hoardele de CpF-isti cum umbla cu bate, furci si torte, din casa in casa, in cautare de lgbtq-ei.

  21. anonim3 zice:

    Saccsiv , ca un fost sodomit ( sodomie cu femei ) totdeauna va calca pe langa adevar , niciodata nu va cunoaste cum trebuie . De cate ori mai scrie cate un articol de atatea ori ii mareste chinurile in iad lui maica-sa . Nu si-a cerut niciodata iertare pentru tot raul ce l-a facut pe internet . Comentatorul el are mare parte din vina pentru nebunia lor . E bun de dus la psihiatrie jegul , nu si-a terminat tratamentul inceput . Hotia e boala mintala care nu se vindeca zicand ca cei cu Arsenie Boca se duc in iad , cei impotriva lui Arsenie Boca tot in iad ca acolo e si ma’-sa . Din partea mea sa fie anatema . Sa strangem semnaturi ca sa fie exclus din Biserica Ortodoxa si
    sa-i blestemam pe toti tot cel ce ii mai ajuta cu bani . Lasa ca vine sfarsitul sodomitului prin orice mijloace posibille . Daca i se pare ca am ura , sa stie ca merita inzecita satanistul .

  22. suslik1973 zice:

    Da, saccsiv a produs multe valuri de lături în Biserică, cu fanatismul lui și obsesia anticip și legionaroida/”sfintii inchisorilor”, și alte imbecilități. Singurele motive pentru care nu susține aglutinarea de gură-cască numită CpF sînt: primo, implicarea (și) a altor culte (după el și alții, în țara asta singurii creștini care există sînt doar ortodocșii); secundo, pentru că Iulică Capsali este un adept al homeopatiei și mare beorist. Motive cu adevărat importante și cu consecințe incalculabile pe termen lung, precum diseminarea fobiei de homosexuali și (încă) o falie în societatea românească, sau, cel mai grav, marginalizarea unor oameni, nu îl interesează, pe sus-amintitul și pe alții de un cuget.

  23. suslik1973 zice:

    Si sacssivienii, și răspopiții seamănă tulburare în Biserică. Gașca lavriotului și alte găști, precum adepții obsesiei anticip sau cultului „sfinții închisorilor” sînt la fel de eretici precum ierarhii ecumeniști mundanizați pînă în vîrful mitrei.

  24. suslik1973 zice:

    Dacă nespălatul acela de ardelean ocultist și sincretist va fi canonizat, voi scoate cu bucurie un acatist în bătaie de joc la adresa „sfîntului ardealului”.

    • Deja există cel puțin unul care întâmplător a ieșit cam parodie, deși desigur autorul avea cele mai bune și evlavioase intenții, dar mai puțin talentul și priceperea.

      • suslik1973 zice:

        Oricum, un acatist pentru unul necanonizat și încă vrăjitor și eretic…asta e măsura ecumenismului filetist și pietist. Grețos! P. S. Dacă “canonizarea” nespălatului ălui înșelat are loc, chiar că va fi nevoie de acțiuni îndrăznețe, bazate pe “sfînta neascultare”.

  25. Un trecator zice:

    Sulik, jigodie cu pretentie de intelectual, de ce nu ti-ai luat medicamentele???
    Stapanul tau stie ca tzopai pe tastatura?
    Mars afara!

    Andrei, vezi ca l-ai scapat din lesa…

  26. Ortodox zice:

    Uau!
    Andrei tu chiar ai „moderat” toate astea ?! Blog de „theologie patristica” ?!

    • Andrei zice:

      Comentariile funcționează pe bază de avertismente. Evident ca urmatoarele nu vor mai fi aprobate.

    • Și eu simpatizez, sau dacă vreți compătimesc, cu munca ingrată a lui Andrei ca adresant de comentarii dubioase, pentru că cel puțin până îi marchează pe respectivii ca spam, nu are altă variantă decât să le citească 😦

      Și cred că nu strică să vedem ce le umblă oamenilor prin cap.

      Și cred că nu trebuie să vă spun eu că ce se vede dinspre exterior este la grămadă, comentarii injurioase la un loc cu argumente pseudo-științifice culese de pe la neoprotestanți cu discursul creștin ortodox tradițional pe acest subiect.

  27. kalinikos zice:

    Andrei, eu cred ca lucrurile au cam luat-o razna pe aici, si suntem waaaay off-topic. Putina moderatie (sau moderare) si decenta in comentarii nu strica. Nici de la unii, nici de la altii.
    Mai ales ca afirmatia lui suslik (hilara de-a dreptul) ca iulian capsali ar reprezenta CpF a starnit multe avataruri pe aici (care cred ca toate duc spre un anumit loc, punct, calculator, utilizator, cum vreti sa-i spuneti). Sa fim seriosi, bietul om nu a putut sa se reprezinte pe sine insusi la doua randuri de alegeri, nu-i acordati chiar atat de mult credit.

    • Andrei zice:

      Politica de comentarii este mai relaxata, tocmai pentru a nu exista suspiciuni de vreo ideologie. La saccseala daca vei comenta ceva „nonconformist”, nu ti se va aproba comentariul garantat. Aici nu e asa. Si oricand e binevenita interventia voastra cand sesizati ceva. Eu sustin discutiile, nu inhiderea intr-o bula in care fiecare ne zicem altuia ce vrem sa auzim. Cel putin nu in scopul asta a fost creat blogul. Uite, poate elucidam problema numita Capsali. Cert e ca are niste pozitii extrem de dubioase.

      • kalinikos zice:

        “Cert e ca are niste pozitii extrem de dubioase”… nici nu stii… dar… ‘problema’!? Fiindca are 500 de urmaritori pe feisbuc? c’mon.

      • Ortodox zice:

        Nu, Andrei, nu trebuie sa fii politic corect! Mizeriile la adresa altora, indiferent cine sunt acele persoane, nu au ce cauta in spatiul public. Si in niciun caz pe un blog de acest gen! Chiar trebuie sterse acele comentarii. Adica atentionare dar si stergerea comentariului. Parerea mea…

  28. ioanc zice:

    https://oasteadomnului.info/oastea-domnului/

    “Oastea Domnului este o mișcare, un curent de renaștere evanghelică în Biserica Ortodoxă Română.”

    “Invăţătura Oastei Domnului este învăţătura Sfintei Evanghelii a Domnului nostru Isus Hristos, a Sfinţilor Apostoli, a Sfinţilor Părinţi, şi a înaintaşilor Oastei.”

    Ţelul Oastei Domnului este: „mântuirea, prin Evanghelia Domnului nostru Isus Hristos, a întregului nostru popor, şi renaşterea evanghelică a Bisericii noastre şi a multor altora prin aceasta.

    Lansarea publicaţiei „Lumina Satelor” ( ianuarie 1923) “a fost începutul celei mai populare mişcări de trezire spirituală din Biserica Ortodoxă Română.”

    si … bomboana de pe coliva:

    Ostaşii sunt fii ai Bisericii Ortodoxe sau ai celei Greco-Catolice.

    PS Cred ca e de prisos a mai vorbi, cam ce rol are in Biserica aceasta miscare de trezire spirituala? Traiasca marea “familie de Biserici surori”, traiasca minimalismul dogmatic, traiasca ecumenismul – a carei deviza e tot aceeasi: libertate, egalitate, fraternitate.

    • kalinikos zice:

      OD se inscrie in curentul mai larg al miscarilor ‘penticostale’ de ‘renastere harismatica’ de care vorbeste pr Serafim Rose in ‘Ortodoxia si religia viitorului’. Pentru cine nu a citit-o, o recomand cu caldura.
      https://saraca.orthodoxphotos.com/biblioteca/Religia%20Viitorului/7-renasterea%20harismatica.htm

      • suslik1973 zice:

        Nu sint neaparat carismatici, adica obsedati de fenomenul dubios numit glossolalia, cit inclinat spre veterotestamentocentrism, ca toti NP. Oricum, adevarul este ca, spre cinstea lor, membrii OD au o viata bisericeasca deseori autentica: extrem de important este ca participa la Taine.

      • Ortodox zice:

        De referinta!

    • Asta n-o știam, dar acum că stau să mă gândesc, era de așteptat.

      Iar apropo de subiectul anterior al discuției, mă aștept ca și CpF să tragă în aceeași direcție (nu întâmplător am pus acea întrebare despre poziția lor cu privire la Creta).

    • Și Christos Yannaras a scris despre o mișcare asemănătoare din Grecia, dar nu mai știu în ce carte sau cărți.
      Și da, ”Ortodoxia și religia viitorului” e o carte extrem de importantă pentru noi azi.

    • Ortodox zice:

      O fi o varianta greco-catolica a site-ului?
      Sau au doua site-uri?
      https://oasteadomnului.ro/

      • ioanc zice:

        Au mai multe site-uri. Nu cred sa existe vreo varianta greco-catolia. Oricum, ceva e putred. Vom vedea in viitor, spre ce va tinde si aceasta “miscare de renastere evanghelica si spirituala”. Insa mai bine sa ma insel eu si sa nu fie decat o fumigena. Principalul, e sa nu paraseasca Biserica, sa fie in ascultare de Adevarul pe care-L marturiseste de mii de ani … si nu de “inaintasii Oastei”.

      • kalinikos zice:

        OD are o istorie destul de tumultoasa. Din cate tin eu minte, la un moment dat, pe vremea comunistilor, o parte din ei s-au rupt de BOR. Stiu ca la Cluj existau la un moment dat doua osti: una cu BOR-ul si una cu Vocea Evangheliei. De fapt, acestia din urma au fost capul de pod al neoprotestantilor (in special penticostali) dupa lovilutie.
        BOR incearca un fel de ‘damage control’ dar sincer, adunarile osasesti seamana atat de mult cu cele penticosti, incat la un moment dat te intrebi daca preotul este doar de decor pe acolo. Asta daca este preot…

      • Ortodox zice:

        Pai pe un site Isus, pe altul Iisus…

  29. suslik1973 zice:

    Oricum, tîmpenia numită “vorbire în limbi” este o practică…pythică. Adică neoșamanism toată ziua. Cît despre vorbirea în limbi străine, petrecută pe vremea Bisericii Primare, în zilele propovăduirii apostolice, ea era exact asta: vorbitul coerent și chiar elocvent în o limbă străină neînvățată în prealabil.

  30. Ortodox zice:

    6. Şi punându-şi Pavel mâinile peste ei, Duhul Sfânt a venit asupra lor şi vorbeau în limbi şi prooroceau.
    7. Şi erau toţi ca la doisprezece bărbaţi.

  31. suslik1973 zice:

    M-a surprins foarte neplacut ca pr. Pruteanu sustine ca glosolalia chiar in asta consta: mormaituri, si ca a fost data ca dar crestinilor pentru a ii converti pe politeistii care practicau acest mod de incantatie. Refuz sa cred asa o timpenie. Si daca parintele Pruteanu ar avea dreptate (il respect mult pentru multe altele), tot refuz sa o cred.

  32. ioanc zice:

    cica astia is de la OCA si se auto numesc Biserica Ortodoxă Tradiţională din Romania si sunt in comuniune cu Biserica Ortodoxă Rusă, Biserica Ortodoxă Bulgară, Biserica Ortodoxă a Poloniei, Biserica Ortodoxă a Georgiei şi Biserica Ortodoxă a Cehiei şi Slovaciei.. Te doare capul!

  33. suslik1973 zice:

    Daca si cind ecumenistii din BOR vor primi binemeritatul sut in cullus din camerele puterii, as vrea sa il vad pe parintele Claudiu Buza hirotonit intru episcop. Vrednic este!

  34. suslik1973 zice:

    Nu cred ca sint chiar atitia, dar cred ca imbolnavitii sint preponderent, cum e si logic, dintre nevaccinati. Pe de alta parte, „bolile copilariei”: cine nu le-a facut? Si eu le facui aproape pe toate. Si sint viu si intreg. Altele ar trebui sa fie tintele campaniilor de vaccinare: hepatita, de pilda, indeosebi noile forme („litere”) descoperite. Nu sint sigur, dar parca s-a ajuns la litera H cu indexul tipurilor de hepatita.

  35. Eu îmi aduc aminte de mai demult, de dinainte de actuala isterie anti-vaccin, că părinții de copii mici se plângeau că maternitățile etc. nu sunt aprovizionate cu vaccinuri.

    Boli ale copilăriei am făcut și eu, dar vaccin anti-pojar am primit.

  36. suslik1973 zice:

    Ar fi fain să comparăm pietismul religios și știința ideologizată în mecanisme și interacțiuni; ambele sînt situate, pe o scară a efectelor, undeva între penibil și dăunător. E sinistru să vezi pe unii, fie ei răposați și probabil și în sinaxar, ca acei care au socotit vîrsta Pămîntului în…vîrste de om…

    • kalinikos zice:

      @suslik1973
      deci daca inteleg eu bine, tu spui asa:

      1. Dumnezeu (ma rog zeul abrahamic) este un zeu tribal, asemanator oricarui alta zeitate, produs al imaginatiei omului primitiv. Singura deosebire de celelate zeitati este data numai si numai de localizarea acestuia la o arie locuita de un anumit trib, deci intr-un fel este tributar psihologiei (su ma rog, psihopatiei) tribului respectiv. Tocmai de aceea ‘zeul abrahamic’ este crud, violent, ‘iute varsatoriu de sange’. Ce mai, dupa chipul si asemanarea primitivilor tribali care si l-au inchipuit.

      2. crestinismul este la fel, un produs al imaginatiei, fiind de fapt o dezvoltare a cultului ‘zeului abrahamic’, preluat in conditii circumspecte si adaptat permanent la cerintele epocii. In cultul respectiv s-au amestecat o multime de mituri primordiale, obtinand astfel un mix numai bun de servit oamenilor creduli. Acelasi lucru il face si islamismul, insa pornind de la factori psihologici/de mediu de alta natura, avandu-si originile intr-un alt trib. Nu vreau sa discut aici mitul intemeietor (inclusiv existenta sau inexistenta fizica a intemeietorului) fiindca si asta e o dezbatere destul de aprinsa in cercurile deiste/agnostice/intelectualiste. Desi aici islamul ar avea puncte in plus, fiindca nu-i asa, Mahomed a existat cu adevarat, pe cand zeul (semizeul? inteleptul? initiatul?) care sta la originea cultului crestin pare fi doar o scorneala
      a) a unor minti infierbantate de pescari prosti
      b) a unor fini cunoscatori ai psihologiei umane
      (depinde de curentul in care te regasesti). Fiindca nu-i asa, stiinta ne demonstreaza ca nu exista absolut nici o dovada a sa, pana si mormantul in care se spune ca ar fi fost ingropat este gol.

      3. Evident nici extrema cealalta nu e buna, fanatismul ‘stiintific’ fiind de condamnat (desi nu chiar atat de mult ca si cel religios, argumentele tale impotriva acesteia fiind mult mai slabe, ceea ce ma determina sa cred ca in fond esti puternic atins de ‘curentul’ stiintific). Asa ca ramane calea mediana (care poate trage putin spre ‘partea stiintifica’, fiindca nu-i asa cu ajutorul stiintei putem explica si obtine absolut orice). Adica un fel de deism modern, in care ‘zeul suprem’ e un fel de forta exterioara, rece si nepasatoare, fara absolut nici o legatura cu mundanul. Si care nu are nimic altceva de facut, decat sa stea toata ziua si sa se hizleseasca de cat de prosti sunt oamenii (evident cei care cred ca rugaciunile ce-i sunt adresate pot rezolva ceva). Sau sa-si rada in barba de miturile, intrigile, basmele, scornelile puse de acestia pe seama lui.

      Am sau nu dreptate?

      • suslik1973 zice:

        Nu. Adevarul este ca NU consider “zeul abrahamic” o creatie a mintilor inchinatorilor sai. Banuiam ca se va ajunge la interpretari cu conotati nefericite… Avind in vedere ca de fapt imi bazez cea mai mare parte a acestei vziuni asupra religiei si conflictelor intra si interreligioase, precum si asupra conflictelor cu stiinte ideologizata, pe scrierile lui John Keel, precum si pe reflectii proprii, nu ader deloc la punctul de vedere pe care mi l-ati atribuit (e adevarat ca acest punct de vedere postulat de dvs. este foarte frecvent, indesobi in blogosfera crestina, mai ales la legionaroizi, totusi nu imi aparitne absolut deloc).
        Ca sa fie clar:
        – YHWH este real, dar NU este o entitate nici pozitiva, nici negativa; este doar o creatura interdimensionala care a trasnmis un mesaj in care sint destule elemente pozitive (poruncile Dumnezeului Adevarat, Care este Bun prin exceleenta) dar si engative (incitari la genocid si porunci bizare)
        – NU sint vreun gen de marcionit antismeit (desi, da, seamana destul de mult cu marcionismul viziunea mea asupra VT, dar fara sa fie viciat de aspecte politco-rasiale); de fapt, din motive strict culturale, realiste si pragmatice sint filosemit, mai specific filoiudaic: datoram enorm ca europeni evreilor si musulmanilor, dar si siriacilor de la care arabii au preluat tehnologia, medicina, filosfia;
        – pe de alta parte, consider ca transmogrificare/creatura respectiva a stabilit un anume filon de gindire religioasa violenta, care a inceput cu genocidele din Canaan, a continuat cu jihadele si cruciadele (inclusiv acele cruciade sprijinite logistic si partial militar de ortodoxul Bizant), si continuind cu pogromurile antisemite si alte crime de ura religioasa, filon care trebui combatut, oricine si orice ar aduce argumente: nu e ok amestecul halucinant dintre adorarea unui zeu si ura gratuita fata de alti oameni pentru ca sintchipurile “idolatri”, “necurati”, “necredinciosi”, “eretici”, “vrajitori” , etc.
        – atitudinea mea este rezumata si definita de urmatoarele: omul este pentru mine distinct si mai presus de fantasmele sale mentale, pardon, credinta/ideologia in care crede: pot avea o parere proasta, chiar foarte proasta despre, de pilda, o linie de gindire, dar niciodata nu voi uri sau dispretui pe acei oameni pentru asta. Viat aumana este concreta; carnea, singele, suflarea de viata sint daruri ale lui Dumnezeu, ideile si credintele sint doar halucinatii interioare, un fel de flatulente ideatice, pe care din pacate oamenii le pun mai presus de semenii lor.
        – eu nu cad in gresela enumerata mai sus. Dispretuiesc evlavia si rasismul deopotriva: le consider atitudini subumane, periculoase uneori: chiar cind noi sporovaim linistiti pe net, sint ucisi oameni din doua motive: fantismul religios al unora si lacomia burghez-imperialista a altora
        – uneori, in viata individuala, tot raul este spre bine: faptul ca nu am aproape deloc fior de emotie religioasa, traind eu poate mult intre munca si natura, m-a aajutat sa ma detasez de orice emotie sectar-religios-ideologic-partinica, sau cum zic eu cu un termen pe care il car peste tot :aglutinare sub steag”. De aceea nu voi inteelge niciodata cum poti sa urasti oameni care nu ti-au facut rau doar pentru ca asa a latrat vreun Papa, un “sfint” din vremea cruciadelor, sau vreo sociopata care omoara soldati aruncindu-i de pa scari (aham!).
        – consider ca exista un nucleu central de omenie, care trebuie valorizat cu orice pret. De la dementii religiosi la ideologii atei, acei oameni trebui sa nu fie ascultati, pur si simplu. E ce numea Saul din Tars chestia cu “legea din fire a paginilor”.
        – nu ii consider nici pe abrahmici primitivi, nici pe orice alt popor: sintem toti egali ca demnitate umana. tot ce trebuie sa facem pentru a mentine noua insine aceasta demnitate intreaga, si a o ocroti celorlalti, este sa nu ne mai facem rau unii altora.
        – daca ti citi operele lui Keel, ati intelge ca acei oameni, deloc primitivi (anticii au preluat enorm di civilizatia antediluviana, cea extrem de avansata, si noi, nu ei sintemd e fapt primitivi). Vechii evrei si arabi nu au avut vreo vina; nu aveau de ales decit sa asculte de creatura care se dadea drept zeu: era aproape imposibil de rezistat. Deci nu am nimic contra omului, pentru ca exista ceva numit “empatie” si ii pot intelge. Problema, ca sa rezum totul, o am cu emotiile violente, fie ele de evlavie sau de intaritare ideiologica. Chiar nu putem trai si asltfel decit dispretuind triumfalist pe altii pentru ca, vai sint ba atei, ba eretici, ba evrei, ba musulmani sau politeisti, etc.?

        Imi cer scuze, dar ce a zis kalinikos are implicatii foarte ramificate, si NU puteam raspunde mai scurt.

        Credintele si ideologiile sint doar flatulente sau eructatii ale intelectului. Urmarea lor in mod violent este si trebuie condamnata moral, dar fara sa ii privim cu ura pe cei ce o fac: in fond si ei victime ale unor transmogrificari negativ, care le-au controlat emotiile. Tot ce trebuie dispretuit este fanatismul, atit, punct. Omul viu este de nepretuit, este o comoara pe care doar Dumnezeu are dreptul sa o stapineasca si sa ii dea viata sau moarte (adevaratul Dumnezeu nu are nevoie sa se stropseasca la un trib sau altul, semit sau arian, si sa ordone masacre, pentru “slava” lui: El ia vieti prin cai naturale, dupa cum e soarta fiecaruia). Singurul lucru pe care il detest este emotia credintei atunci cind este excesiva. Pentru cei ce fac rau am intelegere, trsitete si compasiune. Pentru creatura interdimensionala (yhwh sau alte creaturi de genul) care i-a determinat, brutal sau subtil, sa comita masacre, NU.

      • kalinikos zice:

        eu nu am vrut sa pomenesc de scientologie (desi ma mancau desh’tele pe tastatura), dar se pare ca discutia o ia in directia asta. Nu ca John Keel ar fi scientolog, dar intre teoriile promovate de forteanisti si scientologi nu prea e mare diferenta. Ai putea spune ca sunt ca tusea si junghiul.

        Oricum, e bine ca s-au clarificat lucrurile. Nu de alta, dar nu as fi vrut sa te acuz pe nedrept de vreo neghiobie sau alta. Asa, ca stim cum stam, te pot acuza pe drept 😛 😀

  37. suslik1973 zice:

    …sau pe alții, ca Bogdan Duca, care își închipuie că sînt superiori intelectual ateilor pentru că îi insultă pe aceștia, lingușindu-și zeul tribal abrahamic. La extrema cealaltă, cei care cred că materia, viața, inteligența sînt produsul întîmplării-fără-Dumnezeu.

  38. suslik1973 zice:

    Notă: zeul abrahamic este, la origine, un zeu tribal, și nimic mai mult. Chiar și Marele Manitou, zeul nativilor americani, are mai mult potențial universalist. Doar misionarismul creștin pe de o parte, și, mai tîrziu cel islamic, pe de alta, au reușit să “scoată în lume” pe arătarea stranie YHWH.

  39. suslik1973 zice:

    Exista, la japonezi, o practica ritualica, am impresia ca e shinto: o data pe an, aprca, la o anume sarbatoare, ei arunca si trintesc pe jos statui de zei. Ei bine, la fel fac eu cu credinta mea: periodic, o ti sub control rational, folosind valuri de umanism aproape ateist de sceptice, asa cum s-a vazut mai sus si in toate postarile mele. Incercati, va rog, sa nu va simtiti jigniti si sa nu va identificati cu lucrurile in care credeti: omul, de linga noi sau de mai departe, este chipul lui Dumnezeu si trebuie tratat ca atare. Credintele sale insa, sint cu totul altceva: originea lor este compozita: unele construiesc si sint de Sus, altele sint in parte si de Jos si darima. Cele rele trebuie combatute cu argumente si puterea exemplului perosnal, NU cu sabia, indiferent de ce zic niste lacomi de putere sau un parauman interdimensional, zis divin, cu empatie absenta.
    Gata!

  40. Getul zice:

    A ajuns commentul sau nu?

  41. Getul zice:

    Andrei, nu sunt de acord cu tine. Uite aici ceva ( nu stiu daca ai vazut-o)-http://feli-popescu.blogspot.ro/2014/07/curs-de-vaccinologie-si-de-dat-cu-capul.html.
    Deci nu vorbesc de Olivia Steer ( care pana la urma e si ea un om care vrea sa se informeze , la fel ca tine , ca mine si ca multi altii care ne intereseaza sanatatea copiilor nostri), ci de unul care stie ce spune; director de productie de vaccinuri la Sanofi Pasteur, deci stie ce spune omul.
    Chestia cu studiile stiintifice e relativa – http://feli-popescu.blogspot.ro/2018/01/rahatul-stiintific-sau-cum-este.html. Ca nici tu nu poti spune ca studiile alea sunt 100% reale( cum nu stiu nici eu , evident). Uite si altceva – http://www.anacronic.ro/da-tu-de-ce-nu-i-vaccinezi/ , iar la punctul 7 omul da alte grafice ….
    Mai este si Bill Gates care a spus pe sleau asta- http://www.certitudinea.ro/de-la-lume-adunate/view/bill-gates-sustine-reducerea-populatiei-lumii-prin-vaccinuri ; pana la urma mai clar de atat nu se poate zic eu.
    Am mai citit si pe aici ceva http://pro-decizii-informate.ro/.
    Plus niste coincidente stranii ( vizavi de conspiratii)- https://www.activenews.ro/externe/SUA-Doctorul-care-sustinea-ca-vaccinurile-provoaca-autismul-si-inca-cinci-medici-asociati-cu-cercetarile-sale-au-murit.-In-aceeasi-luna-123636
    Plus nanoparticule in vaccinuri- http://ortodoxinfo.ro/2017/05/17/s-constat-o-contaminare-cu-micro-si-nanoparticule-adica-particule-foarte-mici-de-aliaje-metalice-care-nu-sunt-compatibile-cu-corpul-uman-si-nu-sunt-degradabile-nanoparticule/
    Am mai ascultat si pe dr Pavel Chirila , Christea Todea Gross , un Rares Simu (http://ziarullumina.ro/unul-dintre-motivele-scaderii-imunitatii-il-reprezinta-vaccinarile-multiple-33489.html ) adica niste oameni care vorbesc in cunostinta de cauza.
    Asa ca sa o pui pe Olivia Steer sau Natural News in fruntea antivaxerilor e nedrept. Sunt multe voci autorizate . Iti respect parerrea dar cred ca mai trebuie sa te informezi referitor la problema asta. Toate cele bune.

    • Andrei zice:

      Salut Getul,

      In primul rand, citarile de pe blogul lui Feli Popescu (aka persicuta) sunt mai mult decat irelevante. Vorbim de personajul care practica NMG (Noua Medicina Germana) si care are pe constiinta mai multe decese, tinand cont ca a dat si da in continuare sfaturi bolnavilor de cancer nu sa se duca la doctor, ci „sa-si rezolve conflictele” si, ca prin magie, cancerul va disparea. Iti dai si tu seama, sper, ca oameni cu o astfel de gandire nu au absolut nici o competenta stiintifica, nici macar la nivel de informare. Persicuta mai sustine si ca anumite virusuri sau bacterii pur si simplu nu exista (?!).

      Articolul ei despre „rahatul stiintific”, pe care l-am citit oricum inca de ieri, e pur si simplu un strawman mai lung. Nu a negat nimeni ca nu sunt probleme si in stiinta (unde exista tot oameni, iar unii oameni sunt manati de interese). Dar de aici pana la a conchide ca asta demonteaza cercetarea de 200 de ani in domeniul imunobiologiei e cale lunga. De fapt, nu exista calea asta. Pana la urma, procentul de oameni de stiinta care au facut prostioare e infim, tinand cont ca sarlatanii pseudostiintifici au TOTI probleme, mai ales NMGistii persicutei.

      Referitor la Bill Gates, exista azi site-uri de fact check, tocmai pentru ca s-au inmultit conspiratorii si conspiratiile: https://www.snopes.com/bill-gates-vaccinations-depopulation/

      In rest, Pavel Chirila homeopatul si altii nu reprezinta autoritati, mai ales ca sunt impotriva consensului stiintific. Pe PubMed vad ca nu exista studii pe care sa le publice si in care sa-si sustina experimental ideile: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Pavel+Chirila.

      Pentru cine vrea mai multe informatii cu referire la ideile pseudostiintificilor, exista destule surse:

      http://skepticpengus.blogspot.ro/
      https://opriviresceptica.wordpress.com/
      http://insulaindoielii.ro/
      https://provaccin.wordpress.com/

      • Mai trebuie spus că se fac progrese în descoperirea adevăratelor cauze ale autismului.

        Și mai trebuie spus că discursul actual anti-vaccin, cu argumentele lui absurde cu tot, tinde să nu mai lase loc de discuție în probleme de finețe, dincolo de ”vaccinurile sunt o conspirație împotriva omenirii”, cum a fost mai demult problema cu Gardasilul și cu așa-numita pandemie de gripă care chipurile ar fi necesitat vaccinare antigripală în masă.

        Ironia este că, dacă există într-adevăr o conspirație a vaccinurilor, cei care promovează fără rușine cele mai absurde argumente, generând panică în rândul părinților care au copii de vaccinat, practic fac jocul celor care vor spune: vedeți, acești oameni sunt iresponsabili, nu sunt în stare să ia cea mai bună decizie pentru copiii lor, trebuie să-i obligăm prin lege să-și vaccineze copiii!

        Sau, mai pe scurt și mai logic: faptul că din ce în ce mai mulți părinți se lasă influențați de argumente aberante (pe care nu știm cine le promovează atât de asiduu, și în ce scop) și refuză vaccinarea copiilor lor, devine un argument din ce în ce mai puternic pentru a face vaccinarea obligatorie prin lege. Iar acest lucru, desigur, nu este de dorit, într-o societate normală, dar începe să pară dezirabil tocmai din cauza isteriei crescânde anti-vaccin.

      • Getul zice:

        Da, nu mi-ai spus nimic, decat ai aruncat la gunoi respectivii autori, adica ai judecat intregul printr-o parte. E ca si cum tu sustii ceva gresit si gata, la gunoi cu tine. Gresit. In linkurile pe care ti le-am dat nu era nimic de NMG, deci eticheta ta e gresita.
        La fel cu Pavel Chirila, ca e homeopat , la gunoi cu el. La fel , ca nu a publicat pe PubMed, e insignifiant. Nici Staniloae nu o fi publicat in revista Mitropolia Moldovei si Sucevei un articol de liturgica ( un ex la intamplare) , ce inseamna , ca nu exista?
        Chestia cu Bill gates e un fel de „hai sa o dregem” ( gen Basescu cu filmuletul, o fi lovit copilul sau nu?) .
        Nu mi-ai spus nimic de Saluzzo, declaratiile lui mi se par esentiale, restul , ca sa spun sincer mi se detalii. Discutam noi despre vaccin si efectele lui si vine directorul de productie de la Sanoffi si ne matura pe toti: nu intelegem cum functioneaza vaccinurile. Asta spune tot, restul sunt discutii .
        M-am uitat pe linkurile pe care mi le-ai trimis, primul( blog de SATIRA si stiinta) m-a lamurit bustean; al treilea si al patrulea le stiam, nimic nou.
        Observ ca sunt unii pe aici , mari cercetatori , care considera ca discursul actual anti-vaccin are argumente absurde. banuiesc ca vorbesc in urma unei cercetari de cel putin 20 de ani in domeniul asta, nu? sau , mai probabil, si-au luat si ei informatiile de pe net si cotcodacesc ca ce ou mare au facut ei in comparatei cu altii, mai prosti.
        Deci, ca sa spun pe sleau, intre un Pavel Chirila si un altul de pe net ( care isi da cu parerea exact ca mine) , aleg un doctor , care stie cu ce se mananca lucrurile astea.
        Stiu , sa imi spui de studii , numai ca treaba cu studiile e destul de relativa , cum am mai zis. cine da banii finanteaza studiile. parca ti-am trimis un link , cu moartea suspecta a 5 cerecetatori care spuneau altceva, la un moment dat. Tu alegi sa crezi ca sunt conspirationist, eu te banuiesc de prea mare incredere in studiile astea. Repet, nimeni nu-ti poate garanta ca sunt reale . Nu le neg, doar sunt sceptic, atata tot , nu cred orbeste orice .

      • Andrei zice:

        Pur si simplu ti-am criticat sursele care sunt in mod clar de neincredere, tinand cont si de gravitatea problemei. Esti sigur ca vrei sa iei sfaturi MEDICALE sau legata de medicina stiintifica de la Feli Popescu? Nu mai zic ca face exact ce am spus la punctul 2 din articol, adica atunci cand ii convine sunt bune studiile, insa le eludeaza cu gratie pe cele care o contrazic (desi sunt substantial mai multe).

        Idem si cu Pavel Chirila. A accepta idei despre medicina de la NMG-isti si homeopati e ca si cum ai accepta sa-ti repare masina un teolog. Dar, binenteles, cand ai probleme cu masina te duci la mecanic, cand ai probleme cu tevile in casa chemi un instalator, dar cand ai dileme medicale te duci la Feli Popescu si Pavel Chirila. Mda… Si daca tot vrei sa crezi un doctor, vezi ca primul link e un blog tinut chiar de un doctor. Care e doctor si atat, fara trasnai homeopatice sau mai stiu eu ce.

        Referitor la studii, exista studii peer-reviewed. Faptul ca Big Pharma si-a mai platit ceva studii (cum arata si Ben Goldacre), asta nu inseamna ca medicina nu functioneaza. Si asta e o chestiune dovedita tocmai de eficienta vaccinurilor in a eradica boli. Tu stii cum e sa ai poliomielita pe pielea ta? Daca nu stii, atunci tot discursul tau de aici e complet inutil.

      • Getul zice:

        Vroiam sa-ti pun si linkul asta, da mi-a scapat
        http://www.cuvantul-ortodox.ro/recomandari/microbiologistul-roman-vania-atudorei-spune-din-interior-adevarul-despre-mafia-industriei-farmaceutice-si-despre-minciuna-gripei-porcine/
        Sau o sa-mi spui ca e de pe site-ul CO pe care nu il agreezi :-), deci e irelevant.
        Sau o sa spui ce o conspirationist si asta 🙂

      • Andrei zice:

        Gasesti aici niste articole foarte utile si care trateaza la modul exhaustiv problema Big Pharma:

        https://opriviresceptica.wordpress.com/industria-farmaceutica/

        Stiu de mai demult de interviul cu Vania Atudorei. De luat aminte insa ca, fiind om de stiinta si echilibrat, a ramas manager al unei companii de medicamente, deci le recomanda in continuare. Diferenta intre el si antivaxxeri este ca antivaxxerii au ajuns sa conteste beneficiile medicinei in intregul lor. A puncta anumite probleme nu este acelasi lucru cu a nega o realitate. Intelegi?

    • kalinikos zice:

      Andrei
      cine crede ca procesul de producere al vaccinurilor este unul 100% sigur, se inseala amarnic. Gandeste-te numai la mult-trambitatul vaccin anti-polio, si care s-a dovedit a fi contaminat
      http://www.smh.com.au/articles/2004/10/22/1098316861644.html
      uite si un studiu peer-reviewed, sa fie in regula.
      http://cancerres.aacrjournals.org/content/65/22/10273

      Ca sa nu mai spun ca sunt si cazuri mai noi (de exemplu Gardasilul):
      https://healthimpactnews.com/2014/gardasil-toxic-contaminant-confirmed-by-independent-lab-in-france/
      unde desi cei de la Merck au sustinut ca vaccinul nu ar contine ADN strain, totusi s-a gasit asa ceva in vaccinul lor. Evident, nu este ‘contaminant’, si ‘nu prezinta risc’. Asta puteam sa o spun si eu. Ma intreb pe ce evidente isi sprijina afirmatia, fiindca o asemenea afirmatie ar trebui sa se bazeze pe studii solide, care sa produca dovezi si mai solide.

      Imi pare rau ca nu mai gasesc articolul, dar parca acum un an sau doi s-a iscat un scandal cat casa la un producator european de vaccinuri, care a gasit cateva sarje contaminate cu celule de creier de bovina (daca-mi aduc bine aminte), care a trecut de toate controalele de calitate, si care au fost gasite cu totul si cu totul intamplator.

      De altfel, ajunge sa urmaresti inregistrarea cu fostul director de la Sanofi-Pasteur, si gasesti cateva cazuri (majore) de contaminare a vaccinurilor, care au fost depistate dupa ceva vreme de la scoaterea pe piata. Ca sa-l parafrazez, au trecut de cateva ori la mustata pe langa niste catastrofe.

      Dar asta e, ni s-a inoculat ca vaccinurile sunt bune, ca au eradicat bolile, ca ne-au prelungit speranta de viata. Desi daca stai sa compari graficele puse de tine cu cele ridicate azi in tari din lumea a treia (Africa, India, unde exista super campanii de vaccinare si unde conditiile de trai sunt similare celor din US de la inceputul secolului 20), cauzele si numarul deceselor sunt cam asemanatoare, ceea ce pe mine unul ma face sa cred ca imbunatatirea conditiilor de viata, a igienei au ajutat mult mai mult la eradicarea respectivelor boli, decat vaccinurile.

      • Andrei zice:

        Asa cum am spus si in articol, nu zice nimeni sa iei vaccinul pur si simplu si sa nu te informezi cu privire la componente, reactii adverse etc. E un lucru normal asta, chiar si in cazul unui banal paracetamol care te poate ucide daca nu il iei informat: https://eusuntv.ro/paracet-amor-sau-paraceta-mor/

        Problema apare in momentul in care se incearca sa se darame intreg edificiul stiintific pe care stau vaccinurile datorita unor reactii adverse sau unor componente dubioase. Nimeni din cei provaccin nu au negat ca au fost anumite probleme (cel putin din ce stiu eu).

        Desigur ca la marirea sperantei de viata a contat si igiena (nu degeaba in timpul unei epidemii, pe langa vaccinuri, doctorii recomanda si spalatul pe maini cat mai des), dar rolul vaccinurilor e unul de necontestat. Gandeste-te ca atata timp cat vaccinarea in SUA a avut o rata de peste 95%, rujeola a fost practic eradicata. In momentul in care a scazut aceasta rata (dupa isteria antivaccinista de acolo), a reaparut. Coincidenta? Vezi si aici:

        https://ourworldindata.org/vaccination

        Referitor la tarile din lumea a treia, functioneaza si acolo vaccinul: http://insulaindoielii.ro/2017/06/12/vaccinul-rujeolic-functioneaza/

      • De acord cu Andrei. Din nefericire, așa cum am spus, reducerea discuției la două nuanțe subtile de alb și negru, negru fiind vaccinurile=bau-bau (monstrul legendar care se ascunde în întuneric), exclude orice altă discuție despre cazuri și probleme concrete.

        Poate ar trebui să renunțăm și să mai mâncăm pentru că uneori mâncarea poate să fie contaminată cu microbi care cauzează boli, deci e periculoasă. Sau, ca să dau alt exemplu, poate ar trebui să nu mai mergem cu mașina sau cu niciun mijloc de transport pentru că putem să avem un accident. Dar și ca pietoni putem să avem accidente, așa că mai bine nu mai ieșim din casă niciodată. Dar și casa poate să se dărâme în caz de cutremur, alunecare de teren, avalanșă, uragan…

      • kalinikos zice:

        pusa in felul asta, problema e gresita. In primul rand fiindca in toate celelalte cazuri am optiunea sa stau in casa, sau sa ies, sa merg cu masina sau nu, sa mananc din gunoi, sau nu.
        Pe cand se pare ca numai in cazul vaccinurilor nu pot sa am optiunea sa nu le fac. Fiindca devin un factor de risc pentru cei vaccinati. E ca si cum eu as manca din gunoi, si tu te-ai imbolnavi de dizenterie. Mie asta mi se pare aiuritor.
        Dar de fapt de ce ma mir: cand eram eu copil, vaccinurile dadeau imunitate pe viata. Acum se pare ca trebuie sa faci rapel, la 3, 5, 7 ani. Deh, stiinta evolueaza 😀

        Si da, parerea mea e ca atata timp cat vaccinurile sunt o afacere, sunt problematice.
        Uite aici necesarul oficial anual de vaccinuri pentru Romania:
        http://www.ms.ro/wp-content/uploads/2017/07/Raport-Guvern-vaccinare.pdf
        Mie mi-au iesit 1.820.000 de doze, fara a lua seama la cantitatile comandate peste – de ex. necesar 180000, comandat 520.000 – si fara 1.000.000 de doze de antigripal). Pe an. Calculeaza la ce pret mediu/doza vrei tu, si tot e o pleasca pentru BigFarma. Doar in Romania…

        Pe langa asta, tot sistemul este defect: incepand cu medicii care inoculeaza vaccinurile fara o consultatie temeinica prealabila (in momentul in care esti platit la doza, te angajezi intr-un concurs de felul ‘tarii cat mai mult carbune’), plus urmarirea post-vaccinare (acum 20 de ani procesul incepea cu 2 saptamani inainte si se termina cu doua saptamani dupa), statul (care are grija sa dea periodic alarme false – vezi ‘aviara gripa’ de acum vreo 2-3 ani, sau mai trebuie sa amintesc aici de vaccinurile expirate de acum cativa ani, care au fost inoculate copiilor?) si producatorii, care isi livreaza marfa si apoi te lasa in plata Domnului (cine este reponsabil in caz de reactii adverse severe? cine plateste? sigur nu producatorul, care nu-i asa, ti-a livrat un produs OK, tu esti de vina fiindca ai asemenea reactii).

        Asa ca am devenit vaccino-pesimist (mai degraba decat anti-vaccinist – fiecare e liber sa faca ce vrea, inclusiv vaccinuri) din toate motivele de mai sus, plus experienta personala, plus experiente cu probleme vazute la prima mana, intre copiii prietenilor, cunoscutilor, apropiatilor. Iar cand realizezi ca procentul de probleme (grave, nota bene, nu o banala febra, sau un nas infundat, care sunt la ordinea zilei) intre cei pe care-i cunosti devine atat de ridicat, deja incepi sa vezi lucrurile din alta perspectiva, incepi sa te intrebi daca nu cumva riscul in cazul vaccinarii a devenit mult mai mare decat de a face o forma severa a bolii, si nu in ultimul rand daca merita sa-ti asumi un risc atat de mare.

        Pana una alta, eu unul nu vreau sa pariez pe viata copiilor mei, fiindca inca o data, am vazut destule pariuri pierdute.

      • Andrei zice:

        E ca si cum eu as manca din gunoi, si tu te-ai imbolnavi de dizenterie. Mie asta mi se pare aiuritor.

        Imunitatea de grup chiar e reala. Virusii chiar se transmit. De aceea si cu cat sunt mai putini vaccinati, cu atat scade imunitatea de grup.

        Pana una alta, eu unul nu vreau sa pariez pe viata copiilor mei, fiindca inca o data, am vazut destule pariuri pierdute.

        Din punctul meu de vedere mai degraba pariezi daca nu ii vaccinezi. Si alta problema e ca, apropo de imunitatea de grup, pariezi si pe a altora. Daca BigPharma e o afacere nu inseamna ca vaccinurile nu mai sunt utile. Orice medicament e afacere, si totusi cand te doare capul cauti un ibuprofen (desi poate da si el reactii adverse).

      • kalinikos zice:

        disclaimer: am vazut raspunsul dupa ce am postat raspunsul anterior 🙂

        „Virusii chiar se transmit.” Evident ca se transmit. Asta e scopul lor.
        Problema este ce se intampla cand se transmit la cineva care este vaccinat. Teoretic, anticorpii generati pe baza vaccinului, ar trebui sa-i neutralizeze, nu? Care ar fi motivul pentru care anticorpii respectivi ar fi ineficienti in fata virusului?

        Si a’propos, prefer algocalminul si paracetamolul… macar acolo stii sigur ca mori 😀 Deh, reactii adverse 😛

      • kalinikos zice:

        aha, deci daca inteleg eu bine, cei afectati sunt DOAR cei ne-imunizati? Atunci nu vad care ar fi problema, din moment ce AU ALES, intr-un fel sau altul, cunoscand riscurile la care se supun. Insa problema legata de imunitatea de grup (intrebarea mea), se referea la alt aspect: de ce sunt cei ne-imunizati un pericol pentru cei imunizati? (fiindca asta e placa pe care o pun non-stop vaccinistii)

        Uite aici schema de vaccinare din Romania:
        https://www.mamica.ro/schema-de-vaccinare/
        Spune-mi te rog, care din vaccinuri ar preveni o epidemie ca cele din Evul Mediu?

        A’propos, vorbeai mai sus de ‘un singur caz’. Aici ai o suta si ceva:

        Sau astea nu se pun fiindca nu sunt confirmate ca avand legatura cu vaccinul?

        Si inca ceva, chiar tu vorbeai de scepticism. Pe baza acestui scepticism, pot sau nu refuza un vaccin, fiindca mi se pare mie ca ar face mai mult rau decat bine? Fiindca in viziunea statului, singura scapare din aceasta situatie este ca, mai devreme sau mai tarziu, prin ‘informare’, sa fi vindecat de acest scepticism si sa-ti dai seama cat de binefacator este respectivul vaccin. Viitor glorios…

        Pe de alta parte, iti dau dreptate intr-un punct: isteria asta anti-vaccinuri poate fi la un moment dat rezultatul fitzelor, modei, occupy-* s.a.m.d.
        Dar asta nu inseamna ca daca eu refuz vaccinarea copiilor mei, sunt neaparat in aceeasi tabara cu ei. Asa cum nu inseamna ca pentru a ma separa de acest fel de oameni, ar trebui sa accept vaccinurile.

      • Andrei zice:

        aha, deci daca inteleg eu bine, cei afectati sunt DOAR cei ne-imunizati?

        Nu, chiar nu zice asta. Citeste cu atentie 🙂 Si iti raspunzi si la intrebarea cu pericolul. Vaccinul nu este ceva magic, de aceea si este nevoie de un procent ridicat de vaccinati intr-o comunitate.

        Spune-mi te rog, care din vaccinuri ar preveni o epidemie ca cele din Evul Mediu?

        Orice vaccin, atat timp cat procentul celor vaccinati este ridicat. Vezi cazul rujeola in America.

        A’propos, vorbeai mai sus de ‘un singur caz’. Aici ai o suta si ceva:

        Da, man. Am inteles. Au fost cazuri x, x^100 etc. Nu am zis sa iei vaccinuri neinformat, nu am zis sa te vaccinezi sau sa iti vaccinezi copiii oricum etc. Ce nu intelege nimeni este ca riscul la care suntem expusi in caz de nevaccinare sunt mai mari. Uite, iti place ce se intampla cu cei care sufereau de poliomielita in trecut (respirau prin plamanii de fier)?

        Dar ce s-a intamplat apoi? Pai:

        Polio vaccination programs have virtually eradicated new cases of poliomyelitis in the United States. Because of this, and the development of modern ventilators, and widespread use of tracheal intubation and tracheotomy, the iron lung has mostly disappeared from modern medicine. In 1959, there were 1,200 people using tank respirators in the United States, but by 2004 there were only 39.[29] By 2014, there were only 10 people left with an iron lung.[30]

        https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_lung#Modern_usage

      • kalinikos zice:

        Andrei,
        daca te referi la asta:
        „those for whom vaccination was unsuccessful”
        te intreb, are rost sa continui cu intrebarile?

        Oricum, Ana are dreptate. Cu o singura observatie: atunci cand medicul de familie iti spune ca daca nu accepti sa-ti vaccinezi copilul, sa-ti schimbi cabinetul, nu prea mai ai cu cine sa te consulti.

        Si cu asta, pentru mine subiectul e incheiat. Am lucruri mai importante cu care sa-mi cheltui energia.

      • Andrei zice:

        “those for whom vaccination was unsuccessful”

        Da, ca faptul evident ca sunt boli eradicate sau aproape eradicate (poliomielita) paleste in fata anumitor cazuri particulare. Pentru ca, nu-i asa, faptul ca un avion s-a prabusit e mai relevant decat o rata de aproape 100% de zboruri finalizate cu succes.

      • kalinikos zice:

        Si ce facem, sacrificam oaia ca sa salvam turma?

      • Andrei zice:

        Evident ca nu. Am spus destul de clar in comentarii care este solutia/procedura. Nu e totul doar in alb sau negru.

      • kalinikos zice:

        Evident ca nu e totul alb sau negru. Ba chiar este mult mai mult gri, decat alb sau negru. Problema e ca legea te obliga, in cel mai pur stil propagandistic, sa vezi totul bicolor: fie iti vaccinezi copilul si esti OK, fie nu ti-l vaccinezi si atunci esti fanatic, bigot, retardat si mai stiu eu ce.
        In cele din urma dezbaterea de aici se reduce la obligativitatea vaccinarii. Cum marea majoritate dintre cei care au comentat s-au exprimat intr-un fel sau altul impotriva acestei obligativitati, din punctul meu de vedere dezbaterea e inchisa. Restul e semantica.

      • Andrei zice:

        Eu unul am incercat sa concetrez discutia asupra beneficiilor dovedite ale vaccinurilor si a statisticilor care reflecta fara echivoc acest lucru. Intr-un final, orice ai discuta, vad ca se ajunge la eternele biasuri cognitive negativist si de confirmre si la sindromul eroului in lupta contra „libertatii”.

        Pentru ca pentru noi e mai importam sa ne credem luptatori pentru libertate decat sa evaluam rational vaccinurile, sa ne informam si sa actional asa cum trebuie pentru sanatatea noastra si a celor din jur. Dar, aia e.

      • kalinikos zice:

        Andrei,
        chiar imi pare rau ca m-ai perceput ca un ‘erou in lupta pentru libertate’. Credeam ca argumentele pe care ti le-am adus au aratat ca eu unul, personal, am facut o evaluare cat se poate de rationala, de-a lungul a multor ani, cel putin 20. Si am vazut cum se vaccinau copiii acum 15-20 de ani, si cum se face acum (de vreo 10 ani incoace). Pot sa-ti spun ca toata treaba cu vaccinarea a devenit un fel de banda rulanta, asa cum am mai spus, ‘tarii cat mai mult carbune’.
        Si pentru mine filmul s-a rupt in momentul in care doctorul a incercat, ba chiar a insistat sa-mi vaccineze copilul cu un vaccin ce s-a dovedit expirat. Din acel moment am inceput sa cantaresc riscurile de a-mi nenoroci copilul pe viata vs riscurile sa ia o boala contagioasa. Pe vremea aceea nu era nici Olivia Steer, nici saccsiv, nici anti-vaccinisiti. Eram doar noi si prospectele. Si incet-incet, balanta s-a schimbat, pana dincolo de scepticism.

      • Andrei zice:

        Nu ma refeream la tine, vorbeam de ideea „In cele din urma dezbaterea de aici se reduce la obligativitatea vaccinarii.”. Tocmai, ca nu despre asta e vorba momentan. E vorba ca lumea nu este informata asa cum trebuie si isi iau informatiile din surse homeopate, NMG si altele asemenea.

  42. Ortodox zice:

    Exact, kalinikos!
    Cunosc direct persoane cu probleme postvaccinale (meningita, astm bronsic). Sunt cazuri celebre mediatizate de mult timp in occident cu autism, boala care a crescut exponential. Imi amintesc ca la un moment dat eram pe locul intai la imbolnaviri cu bacil Koch in Europa, cu rata de vaccinare aproape 100%! Asta in conditiile in care Norvegia nu vaccina si avea 0 cazuri de TBC!

    • Andrei zice:

      1. Problemele postvaccinale s-au dovedit a fi corelate cu vaccinul? Nu de alta, dar astmul bronsic nu prea are legatura cu vreun vaccin.
      2. Nu s-a dovedit pana in prezent ca autismul are vreo legatura cu vaccinul.
      3. Nu toate vaccinurile sunt la fel, iar cel de TBC (BCG) oricum nu are aceeasi eficienta ca altele. Pe langa faptul ca tuberculoza e produsa de o bacterie, nu de un virus.

      https://en.wikipedia.org/wiki/BCG_vaccine

      In areas where tuberculosis is not common, only children at high risk are typically immunized, while suspected cases of tuberculosis are individually tested for and treated.[1] Adults who do not have tuberculosis and have not been previously immunized but are frequently exposed to drug-resistant tuberculosis may be immunized as well.

      The duration of protection of BCG is not clearly known. In those studies showing a protective effect, the data are inconsistent. The MRC study showed protection waned to 59% after 15 years and to zero after 20 years; however, a study looking at Native Americans immunized in the 1930s found evidence of protection even 60 years after immunization, with only a slight waning in efficacy.[16]

      6. Pe langa cele de mai sus, Norvegia are o rata a vaccinarii de 95%, ceea ce e ok: https://data.oecd.org/healthcare/child-vaccination-rates.htm

      Cum? La o asemenea rata de vaccinare nu au toti probleme? Ei bine, nu.

      • Ortodox zice:

        Sigur, da! Asta vizavi de corelatie. Un adult sanatos nu face meningita din senin! Respectiva persoana (medic, daca are vreo importanta) a facut meningita postvaccinal! Iar cu privire la astm? Bineinteles ca poate apare postvaccinal! Prin prospectele vaccinurilor scrie de reactii alergice severe! Indiferent ca-i vorba de 1/1000000. Daca ai si un „teren” mai sensibil, atat iti (mai) trebuie. Sunt foarte multe marturii ale unor parinti ai caror copii perfect sanatosi, au „devenit” autisti postvaccinal (check the web!). Dupa parerea mea, te pricepi mult mai bine la alte lucruri. Adica extremele dauneaza la ambele „borne”. Si cei cu bloguri (anti) conspirationiste isi fac lectiile mai bine (zeci, poate sute de link-uri cu trimiteri la studii). Daca nu ar exista (si) probleme serioase postvaccinal, cred ca nu ar exista chestii de genul:
        The National Vaccine Injury Compensation Program

        The National Vaccine Injury Compensation Program (VICP) is a federal program that was created to compensate people who may have been injured by certain vaccines.

        Persons who believe they may have been injured by a vaccine can learn about the program and about filing a claim by calling 1-800-338-2382 or visiting the VICP website. There is a time limit to file a claim for compensation.

      • Andrei zice:

        Un adult sanatos nu face meningita din senin! Respectiva persoana (medic, daca are vreo importanta) a facut meningita postvaccinal!

        Repet: un caz NU spune absolut nimic. Fa un si tu un calcul: procentul de vaccinati din care cati au fost ok, cati au avut probleme. Apoi, cati din cei care au avut probleme aveau si un anumit background care a dus la problemele respective. Din background-ul ala cat au fost coincidente cate nu. Asa se trage o concluzie stiintifica, nu dupa ureche (am auzit eu de unu’ care a patit x, deci clar e de rau).

        Iar cu privire la astm? Bineinteles ca poate apare postvaccinal!

        Pur si simplu nu exista niciun studiu care sa sustina o astfel de opinie. Din contra: http://www.chop.edu/centers-programs/vaccine-education-center/vaccines-and-other-conditions/vaccines-asthma-allergies

        Taken together, these studies fail to support the hypothesis that vaccines cause asthma or allergic diseases.

        Culmea este ca infectiile bacteriale sau virale chiar POT duce la astm.

        Sunt foarte multe marturii ale unor parinti ai caror copii perfect sanatosi, au “devenit” autisti postvaccinal

        Nici aici nu exista dovezi experimentale care sa sustina asta. In general sustin chestia asta oameni care nu au nici competente medicale, nici nu au cautat vreun studiu in viata lor. Au auzit si ei de la Persicuta si Olivia Steer, care la randul lor au aflat din surse dubioase.

        Dupa parerea mea, te pricepi mult mai bine la alte lucruri.

        Pe sistemul „nu spui ce vreau eu sa aud, deci e clar ca nu te pricepi”. Strawman in toata regula. Eu cred ca mi-am argumentat suficient de bine pozitia. Faptul ca tu nu intelegi metoda stiintifica si ce presupune ea, nu inseamna ca nu ma pricep eu.

        Daca nu ar exista (si) probleme serioase postvaccinal, cred ca nu ar exista chestii de genul

        Dupa care citezi doar cat sa te ajute pe tine. Daca ne uitam mai atent la ce face institutul respectiv, aflam ca el se ocupa de siguranta vaccinurilor tocmai pentru ca lumea SA SE VACCINEZE:

        https://www.hrsa.gov/vaccine-compensation/index.html

        Vaccines save lives by preventing disease.

        Most people who get vaccines have no serious problems. Vaccines, like any medicines, can cause side effects, but most are very rare and very mild. Some health problems that follow vaccinations are not caused by vaccines.

        In very rare cases, a vaccine can cause a serious problem, such as a severe allergic reaction. In these instances, the National Vaccine Injury Compensation Program (VICP) may provide financial compensation to individuals who file a petition and are found to have been injured by a VICP-covered vaccine. Even in cases in which such a finding is not made, petitioners may receive compensation through a settlement.

        It was created in the 1980s, after lawsuits against vaccine companies and health care providers threatened to cause vaccine shortages and reduce U.S. vaccination rates, which could have caused a resurgence of vaccine preventable diseases.

        Ca sa nu mai zic ca revii cu aceeasi retorica. Dar, repet: reactii adverse nu este = vaccinurile nu sunt bune. Dar asta e din cauza (apropo de priceput la chestii) ca nu intelegi cum functioneaza organismul uman, un medicament si care este interactiunea dintre acestea.

      • kalinikos zice:

        „Cu alte cuvinte, impotrivirea irationala contra unui medicament care, statistic si stiitific vorbind a facut destul bine, ii afecteaza si pe ceilalti….Eu unul nu am chef de epidemii de Evul Mediu.”

        Andrei, sunt confuz 🙂 vorbim aici despre stiinta? sau despre magie?
        Daca inteleg eu bine, chiar daca esti vaccinat (anti-varicela, de exemplu), in momentul in care apare o epidemie din cauza ‘nevaccinatilor’, exista riscul sa te imbolnavesti de varicela?
        Din cate stiu eu, varicela (sau oricare alta boala a copilariei) da imunitate pe viata. Vrei sa spui ca vaccinurile nu sunt la fel de eficiente? Sau ‘imunitatea de grup’ este de fapt o modalitate de a acoperi ineficienta vaccinurilor?

        Bine, intrebarea e retorica, fiindca intamplator, eu chiar am un copil care a facut ROR, si care cativa ani mai tarziu s-a imbolnavit de oreion (!?)

      • Ortodox zice:

        Sper ca ai vazut ca statistica cu 95% se refera la pojar, Parca nu-i tot aia cu tuberculoza, nu…? Nerelevant argumentul cu bacteria vs virus! Tilul tau se incheie cu: „Despre antivaccinism.” Fara alte precizari (nenecesare, oricum).

      • Andrei zice:

        Stiu ca nu e tot aia cu tuberculoza, dar ai dat exemplu unei tari in care vaccinarea se practica la scara larga. Apoi ti-am dat un link care explica destul de clar cum e cu BCG-ul in tarile dezvoltate.

        Nerelevant argumentul cu bacteria vs virus!

        Nu era un argument, era o observatie, pentru ca era clar ca bagi totul in aceeasi oala. Cauze diferite, vaccinuri diferite si nu in ultimul rand, schema de vaccinare diferita in functie de tara. Sunt chestii de care trebuie sa tii cont in momentul in care faci niste observatii. Pe langa altele.

  43. ioanc zice:

    Hmm, da. Dupa ce am citit comentariile, tind sa-i dau dreptate lui Andrei. Insa si temerile lui Kalinikos sunt indreptatite. Oricum, pe mine ma deranjeaza obligativitatea vaccinarii. Fac alergie la acest cuvant. Nu sunt impotriva vaccinarii, insa respect libertatea celor care au indoieli si-si pun intrebari. Si ca sa fiu sicer … eu unul mi-am vaccinat copiii.
    Doamne, ajuta!

  44. Ortodox zice:

    Te-ai cam „inflamat” si nu cred ca e (de) bine. Poti pastra un „ton” neutru, chiar daca ti se pare ca poti contrareplica cu „dar m-am saturat sa tot…”.

    „Dar, repet: reactii adverse nu este = vaccinurile nu sunt bune”

    Cine a zis asta? Concluzia, fortata, iti apartine. Reactiile adverse (in prospect) = unii oameni nu vor sa isi asume un anumit risc (indiferent de statistica).
    De fapt chiar nu realizezi ca discutia se pune in termenii libertate vs obligativitate ? Nu poti pune eticheta „antivaccinism” si gata! Alegerea fiecaruia poate fi facuta din motive diferite (teama de reactii adverse sau, pur si simplu, impotrivire la obligativitatea administrarii unui medicament). Nu pot crede ca toti care refuza vaccinarea OBLIGATORIE sunt oligofreni proconspirationism!
    Mi se pare ca tu ai fost strawman cand eu am vorbit despre BCG si tu (fara sa precizezi) m-ai combatut cu alt vaccin la care nu facusem referire si care nu mi-ar fi folosit punctual la ce voiam sa argumentez.

    „Dar asta e din cauza (apropo de priceput la chestii) ca nu intelegi cum functioneaza organismul uman, un medicament si care este interactiunea dintre acestea”

    Se poate sa ai dreptate, dar cum ai ajuns la concluzia asta? Am spus ca inima face parte din sistemul digestiv sau altceva de genul asta care sa iti atraga atentia ca bat campii?
    Din cate stiu esti absolvent de teologie. De ce crezi ca expertiza ta este (mai) corecta?
    Si nu stiu daca ai copii, nici nu este treaba mea, dar vaccinarea se adreseaza preponderent copiilor. Iar un parinte poate sa nu vrea sa accepte anumite riscuri pentru copii lui.

    • Andrei zice:

      1. Nu m-am inflamat, ci pur si simplu reciclezi aceleasi idei (chit ca le imbraci sub o alta forma), idei la care deja ti s-a raspuns. Si nu intelegi ca formularea „cunosc un caz/cateva cazuri” pur si simplu nu reprezinta un argument in astfel de probleme.

      2. Asa cum arata numeroase studii, procentul scazut de vaccinati, afecteaza imunitatea de grup. Cu alte cuvinte, impotrivirea irationala contra unui medicament care, statistic si stiitific vorbind a facut destul bine, ii afecteaza si pe ceilalti. De aceea si eticheta binemeritata de „antivaccinist”. E exact acelasi lucru cu refuzarea transfuziei de sange de catre Martorii lui Iehova. Cat timp afecteaza vieti, nu ar trebui sa vorbim de vaccinare dupa cheful fiecaruia. Eu unul nu am chef de epidemii de Evul Mediu. Am citit despre ele, nu le-am trait si nici nu vreau sa le traiesc.

      3. Majoritatea celor care refuza vaccinarea sunt conspirationisti. E un adevar. Nu degeaba „BigPharma” e argumentul cel mai popular printre antivaxxeri. Oricum nu a publicat nici unul vreun studiu concludent din care sa reiasa in mod clar ideile pe care le prezinta ei. Sa mai zicem si ca antivaxxerii celebri sunt fie homeopati, fie NMG-isti, fie mai stiu eu ce aderenti la o forma sau alta de medicina alternativa?

      4. Asa cum am specificat deja, nu ti-am combatut ideea cu BCG, ti-am combatut ideea de „altii nu se vaccineaza”. Si, repet inca o data (nu, nu m-am inflamat), ti-am dovedit care e treaba cu BCG in tarile dezvoltate + faptul ca alte forme de vaccin se practica la scara larga. Cu alte cuvinte, ai facut o afirmatie dupaurechista, care a fost combatuta ca atare.

      5. „Se poate sa ai dreptate, dar cum ai ajuns la concluzia asta? Am spus ca inima face parte din sistemul digestiv sau altceva de genul asta care sa iti atraga atentia ca bat campii?” -> pai mai toate ideile tale medicale sunt in mod clar diletante. De exemplu, astmul bronsic, fiind rezultatul unei inflamatii la nivelul plamanilor, ai corelat-o in ce fel cu vaccinul? Si cu ce vaccin (ca sunt mai multe)? Si cu ce componenta mai exact?

      6. „Din cate stiu esti absolvent de teologie. De ce crezi ca expertiza ta este (mai) corecta?” -> Nu stii foarte bine, iar eu nu ma opun consensului stiintific. Avea Bertrand Russell o chestie: daca doi experti se pun de acord asupra unei chestiuni, opinia omului de rand are cea mai mare probabilitate sa fie falsa. Logic, nu? Prefer sa cred medici, cercetatori si oameni de stiinta in chestiunile astea, decat piersicute, jurnalisti, saccsivi si alti cazuti in somnul ratiunii.

      • Ortodox zice:

        Aveam senzatia ca tu ai zis , candva, ca esti absolvent de teologie. Daca nu, my bad.
        Daca ai avea, sa zicem, doi copii iar dupa vaccinarea celui mai mare, acesta ar avea o reactie adversa serioasa (o encefalita, sa zicem, sau un sindrom Guillain Barre) dupa vaccinare, l-ai mai vaccina pe al doilea cand i-ar veni randul?

        „De exemplu, astmul bronsic, fiind rezultatul unei inflamatii la nivelul plamanilor, ai corelat-o in ce fel cu vaccinul?”
        Esti superficial pentru cineva cu pretentiile tale. Corect, astmul bronsic este o inflamatie la nivelul (mucoasei) cailor respiratorii. Este mare diferenta intre astmul bronsic si, de exemplu, pneumonie.
        „Si cu ce vaccin (ca sunt mai multe)? Si cu ce componenta mai exact?”
        Uau, nu stiam ca sunt pe un blog de specialitate. Chiar asa parere buna ai despre tine?!

        http://healthimpactnews.com/2014/government-pays-damages-to-vaccine-victims-flu-shot-most-dangerous-with-gbs-and-death-settlements/
        http://vranceamedia.ro/vaccinuri-cu-grave-efecte-adverse-colegiul-medicilor-admite-ca-vaccinurile-pot-cauza-autism/
        http://vranceamedia.ro/o-alta-dovada-a-manipularii-vaccinurile-pot-cauza-aparitia-shu-sindromul-hemolitic-uremic-informatia-a-fost-stearsa-de-pe-un-site-medical-pe-2-martie-2016/

        Uite niste reactii adverse la Tripedia (echivalentul DiTePer de la noi).

        A review by the Institute of Medicine (IOM) found evidence for a causal relationship between tetanus toxoid and both brachial neuritis and Guillain-Barré syndrome.37
        • A few cases of demyelinating diseases of the CNS have been reported following some tetanus toxoid-containing vaccines or tetanus and diphtheria toxoid-containing vaccines, although the IOM concluded that the evidence was inadequate to accept or
        reject a causal relationship.37
        Adverse events reported during post-approval use of Tripedia vaccine include idiopathic thrombocytopenic purpura, SIDS, anaphylactic reaction, cellulitis, autism, convulsion/grand mal convulsion, encephalopathy, hypotonia, neuropathy, somnolence and apnea. Events were included in this list because of the seriousness or frequency of reporting. Because these events are reported voluntarily from a population of uncertain size, it is not always possible to reliably estimate their frequencies or to establish a causal relationship to components of Tripedia vaccine.2

        Tripedia vaccine has not been evaluated for its carcinogenic or mutagenic potentials or impairment of fertility

        http://www.sbp.com.br/fileadmin/user_upload/pdfs/Practice_Parameter-Adverse_Reactions_to_Vacines.pdf
        In addition to anaphylactic reactions (discussed herein), some vaccines are capable of causing other rare but serious reactions that might contraindicate the administration of fu-
        ture doses.

        The most serious adverse effect related to pertussis vaccine is termed encephalopathy. This term describes a specific and severe reaction characterized as an “acute, severe CNS [central nervous system] disorder occurring within 7 days following vaccination and generally consisting of major alterations in consciousness, unresponsiveness, generalized or focal seizures that persist more than a few hours, with failure to recover within 24 hours.”

      • Andrei zice:

        Esti superficial pentru cineva cu pretentiile tale.

        Chiar ai zis tu asta? Asta dupa argumentare de tip „stiu eu niste cazuri”?

        Uau, nu stiam ca sunt pe un blog de specialitate. Chiar asa parere buna ai despre tine?!

        Pai stai putin. Faci niste afirmatii extraordinare fara sa aduci si dovezi pe masura. Si cand ti le cer inseamna ca am eu o parere buna despre mine? La ce varsta ai inceput sa te certi cu logica?

        Si…Vrancea Media? Serios? Si un studiu care vorbeste de reactii adverse (pe care nu le-am negat), dar nu zice sa nu te vaccinezi?

  45. Ortodox zice:

    Si ca sa fie clar. Eu sunt impotriva vaccinarii OBLIGATORII !!!

  46. suslik1973 zice:

    „Piersicute”? Oliviuș, puiuș bunăcios. :))))))
    Adevărul e la mijloc. Dacă nu ar fi obsesia afacerist-pecuniară (boala, tăria, fascinația și suicidul capitalismului, în același timp) implicată în deciziile oficiale din această chestiune, cum excelent a punctat bunul meu critic, kalinikos, atunci ai avea dreptate 100%, Andrei. Așa, ai 80%.

  47. kalinikos zice:

    nu pot sa nu fiu de acord cu suslik (oricat de ciudat ar parea asta 😀 ) cand spune ca adevarul e la mijloc.

  48. kalinikos zice:

    https://www.scopus.com/record/display.uri?eid=2-s2.0-84878315534&origin=inward&txGid=e21c0b3b2ae8e7c682efaec4be5cface
    Un studiu care face legatura dintre Thimerosal si avorturile spontane ce au urmat unei campanii de vaccinare cu doua vaccinuri ce contineau asa ceva.
    Ce crezi, il putem accepta ca studiu stiintific?

    • Andrei zice:

      Nu il pot accesa. Si acum depinde daca si indeplineste conditiile unui studiu. Nu am auzit de platforma „Scopus” pentru studii medicale, dar daca o sa il pot accesa, I’ll give it a try. Intre timp voi cauta pe PubMed sau Science Direct daca exista ceva de genul.

  49. Ca să schimbăm un pic direcția discuției: a spus foarte bine cine a spus că aici nu suntem doctori/medici. Asta (vaccinarea) este o decizie pe care o ia fiecare împreună cu medicul de familie, pediatrul, etc. Semnele de întrebare apar (sau ar trebui să apară, ca o problemă de conștiință personală) în momentul în care blogurile anti-sistem devin o sursă de informații mai credibilă decât profesioniștii. (Sărim peste cazurile în care și ”profesioniștii” se informează de pe site-urile anti-sistem, că unde merge o homeopatie, merge și un anti-vaccin.)

    Un semn de întrebare mai semnificativ ar fi de ce există bloguri anti-sistem ortodoxe, care tot fac propagandă ba anti-vaccin, ba anti-cip, ba nu mai știu ce. Sfântul Sfințit Mucenic Daniil Sâsoev spunea, din câte-mi amintesc, că vrăjmașul vrea să ne țină mintea ocupată cu lucruri exterioare, în timp din interior ne lucrează cu ideologia antihristică, care este cea ecumenistă. Părintele nu îi spune pe nume, însă menționează mai multe concepții de tip ecumenist. O să caut textul, și eu vreau să-l recitesc.

  50. suslik1973 zice:

    Iar a propos de CpF, se pare că iar a scos Ducă un editorial filo-coaliție. Ăsta are un ciocan în cap, deci vede doar cuie. El și Capsali. https://bogdanduca.blog/2018/02/02/casatorii-pentru-gay-intoleranta-pentru-crestini/
    Ăștia nu văd ce ridicoli sînt? „E prea frig. Să ținem Referendumul. Aoleu, iar este cald! Referendumul trebui ținut!”. Ce a fost înainte de Sublimul Referendum? Nimic. Ca va fi după Neprețuitul Referendum? Nimic. Referendumul subzistă prin sine. Este etern.
    Ca și îngustimea de minte.

  51. Să nu vă supărați că n-am mai răspuns, deși aș fi avut ce spune pe ici pe acolo. Mi se pare inutil, câtă vreme fiecare are părerea lui bine fixată. Sugerez ca temă viitoare de discuție atitudinea ortodoxă față de boală, sănătate, doctori, în contrast cu atitudinile contemporane. Eu parcă-parcă-mi amintesc cum deplângea Sf. Ioan Gură de Aur cum contemporanii, dacă erau bolnavi, ascultau sfaturile medicului, oricât de neplăcute, și cât de improbabil să aducă vindecarea, în timp ce pentru sfaturile duhovnicești ale preotului nu arătau același interes.

  52. Ortodox zice:

    De ce s-a făcut obligatorie vaccinarea contra hepatitei B şi meningococului C ?

    – Hepatita B este o maladie care nu se transmite decât prin sânge şi contact sexual. Vaccinul este deci util la copiii cu un părinte purtător al virusului. Or, există depistarea obligatorie pentru mame la sfârşitul celui de-al doilea trimestru de sarcină.

    Acest vaccin este inutil pentru cel puţin 95 % dintre bebeluşi. De ce să-i facem să suporte riscul, chiar şi foarte slab, al efectelor indezirabile ale vaccinului, dacă nu există niciun avantaj în contrapartidă?

    După experţi, durata de protecţie contra VHB rămâne nesigură, ea ar fi lungă (>15 ani) : astfel, niciun rapel nu pare necesar. Deci trebuie ca după 15 ani să se vaccineze, şi numai aceia care comporta riscuri ca urmare a comportamentului sau profesiei lor.

    În sfârşit, a afirma că, cu vaccinul contra hepatitei B, nu există lezări neurologice înainte de 2 ani, înseamnă a ignora realitatea, care ne arată că există 25 cazuri de scleroza în plăci (SEP) în plus în fiecare an (700 în total în Franţa ), începând cu 6 ani şi pentru o vârstă între 11-12 ani.

    Un studiu epidemiologic riguros se impune pentru a compara cazurile de SEP cu vaccinarea contra DTP singur, şi de când cu difuzarea Hexavalentului recomandat. Aşteptăm.

    – Infecţiile cu meningococul C sunt cu un risc infinitezimal în timp normal. Vaccinarea nu ar trebui să fie avută în vedere decât în caz de risc de epidemie dovedit. În afara acestui caz, într-o scrisoare deschisă deputaţilor, confraţi medici generalişti estimează că : «vaccinarea universală contra meningococului C riscă să provoace mai multe efecte indezirabile grave la bebeluşi decât beneficii în populaţia generală.[5] ». Le împărtăşim poziţia.

    În 2005, Unesco a adoptat Declaraţia Universală asupra Bioeticii şi Drepturilor Omului cu un consens de 193 ţări, dintre care şi Franţa. Aceasta stipulează că orice intervenţie medicală preventivă nu trebuie să fie efectuată decât cu consimţirea prealabilă, liberă şi lămurită, a persoanei în cauză şi fondată pe informaţii suficiente.

    Evident, nu este cazul vaccinării obligatorii, impuse părinţilor sub ameninţarea unor sancţiuni penale şi a excluderii discriminatorii din colectivităţi (excludere din scoli şi creşe începând cu 1 iunie 2018). Astfel, copiii fragili ca urmare a chimioterapiei, sau poli-alergici, care nu pot, nu trebuie să fie vaccinaţi, vor fi ei excluşi pentru totdeauna din colectivităţi?

    Pe de altă parte, Declaraţia Universală asupra Bioeticii şi Drepturilor omului prevede în articolul 2 că « singurul interes al ştiinţei sau al societăţii nu trebuie să primeze ». Or, principalul argument formulat în sprijinul obligaţiei vaccinale generalizate este interesul societăţii, în numele protecţiei persoanelor care nu pot fi vaccinate din raţiuni medicale.
    De asemenea, echipa Prof. Christophe Exley, specialist în aluminiu de 30 ani, a putut detecta recent prezenţa toxică a aluminiului în creierul persoanelor autiste decedate. Unele aveau abia 14-15 ani. « Aluminiul este intracelular. În neuroni şi mai ales în celule care nu sunt neuronale. Este vorba de celulele pro-inflamatorii. Celule care vin din corp şi care traversează bariera sânge-creier, luând aluminiu cu ele.»

    Calea de administrare este importantă, deoarece, luat pe cale digestivă, aluminiul este în mod normal eliminat “la deşeuri” şi deci fără pericol, ceea ce nu este comparabil cu injecţia intramusculară, aşa cum unii caută să facă să se creadă, deoarece în acest caz cvasitotalitatea aluminiului vaccinal este capturată, apoi reţinută în sistemul imunitar.

    Hidroxidul de aluminiu din vaccinuri are inconvenientul de a persista foarte mult (mai mulţi ani) în organism. Această biopersistenţă este responsabilă:

    – de miofasciita cu macrofagi, în zona injecţiei cu vaccin: pe 22 decembrie 2017, o femeie a obţinut o indemnizaţie ca urmare a dezvoltării unei miofasciite cu macrofagidupă vaccinarea contra hepatitei B conţinând adjuvanţi aluminici;

    – de efecte în alte zone ale corpului, precum organele limfoide, creier, oase, şale etc., cu efecte pe termen lung care nu trebuie ascunse populaţiei.

    Cazurile de autism,[14] de fibromialgie, de oboseală cronică, de narcolepsie şi de alte patologii autoimune atribuite de către pacienţi vaccinărilor lor rămân prea numeroase[15] pentru a fi îndepărtate definitiv.

    În special, nu s-a demonstrat că nu se va stabili niciodată nicio legătură cu vaccinarea, în special pentru cazurile de cancer observate la copii şi la tineri, precum sarcomele, cancere foarte grave, care au fost legate de aluminiu la animale, în diferite părţi ale corpului, dar care rămân, la copii şi la tineri, fără cauze recunoscute, în afară de depresiunea imunitară majoră.

    https://bucovinaprofunda.wordpress.com/2018/02/03/prof-luc-montagnier-premiat-nobel-si-prof-henri-joyeux-au-semnat-acest-apel-alaturi-de-cateva-mii-de-profesori-si-doctori-in-medicina-11-vaccinuri-apel-urgent-catr/

  53. Ortodox zice:

    Imi cer iertare pentru lungimea postarii precedente! Nu-mi sta in obicei.

  54. Ortodox zice:

    How is Hepatitis B spread?

    Hepatitis B is spread when blood, semen, or other body fluid infected with the Hepatitis B virus enters the body of a person who is not infected. People can become infected with the virus during activities such as:

    Birth (spread from an infected mother to her baby during birth)
    Sex with an infected partner
    Sharing needles, syringes, or other drug-injection equipment
    Sharing items such as razors or toothbrushes with an infected person
    Direct contact with the blood or open sores of an infected person
    Exposure to blood from needlesticks or other sharp instruments
    https://www.cdc.gov/hepatitis/hbv/bfaq.htm#bFAQ10

    • Pro Vaccin zice:

      @Ortodox

      Probabil vrei sa sugerezi ca niciuna din acele metode de transmitere nu se aplica la bebelusi, asa ca de ce sa-i vaccinezi. Folosesti o sursa de incredere, CDC si vrei astfel sa-ti sustii pozitia.

      Eu zic insa ca manipulezi. Ai extras informatii dintr-un context si le pui in alt context.

      Eu continui cu citarea completa, din aceeasi sursa, acelasi articol referentiat de tine, nu ca sa demonstrez utilitatea vaccinului la bebelusi, ci ca sa demonstrezi cum poti manipula prezentand informatia incompleta.

      What happens if a baby gets Hepatitis B?
      Most newborns who become infected with Hepatitis B virus do not have symptoms, but they have a 90% chance of developing chronic Hepatitis B. This can eventually lead to serious health problems, including liver damage, liver cancer, and even death.

      Do babies need the Hepatitis B vaccine even if a pregnant woman does not have Hepatitis B?
      Yes. The Hepatitis B vaccine is recommended for all infants. CDC recommends that the infant get the first shot before leaving the hospital.

      Why is the Hepatitis B vaccine recommended for all babies?
      Hepatitis B vaccine is recommended for all babies so that they will be protected from a serious but preventable disease. Babies and young children are at much greater risk for developing a chronic infection if infected, but the vaccine can prevent this`

      • Ortodox zice:

        „Probabil vrei sa sugerezi ca niciuna din acele metode de transmitere nu se aplica la bebelusi, asa ca de ce sa-i vaccinezi.”
        Nu ai priceput! Daca mama (monitorizata in timpul sarcinii) nu are Hepatita B (deci transmiterea pe verticala iese din discutie), de ce face copilasul vaccinul? Ca sa nu ce? Sa nu ia din spital…?

  55. kalinikos zice:

    https://www.11vaccinsobligatoires.com/appel-montagnier-joyeux/

    Francezii au luat-o razna: 11 vaccinuri pana la varsta de 2 ani, si toate obligatorii (prin lege).
    Si iata ca niste „inculti” si „nespecialisti” in ale medicinei au pornit o petitie, in care spun printre altele ca:

    anticorpii din laptele mamei sunt suficienti pentru a asigura imunitatea copilului, vaccinarea putand astfel incepe la o varsta mai tarzie
    copiii de 6 saptamani nu au neaparata nevoie de vaccinul anti hepatita b
    ca ar fi bine sa foloseasca adjuvanti non toxici in locul aluminiului (a carui toxicitate a fost deja stabilita)
    si ca ar fi de dorit ca vaccinurile sa treaca prin teste asemanatoare oricarui alt medicament care este aprobat de agentia lor de medicamente.

    Evident, initiatorii scrisorii nu stiu despre ce vorbesc, fiind compromisi, printre cei 120 de semnatari care au intiat-o fiind si homeopati.

    • Andrei zice:

      Eu te-as sfatui sa nu tragi atat de repede concluzii cu privire la subiectul asta legat de situatia din Franta. Nu de alta, dar nu e loc de tras concluzii imediate (nici eu nu le-am tras). Vom vedea ce va urma. Oricum unul din initiatori (Montagnier) este homeopat si sustine ca genele se pot teleporta, chit ca a luat el Nobel in 2008. Dar ce conteaza cel mai mult este sa nu ne luam dupa surse care doar ne aproba punctul nostru de vedere, ci sa asteptam si discutarea ideilor respective. Vad, kalinikos, ca esti mai inclinat spre pozitia antivaxx. Vaccinurile inca au dovedita eficacitatea (si asa va ramane), asa ca eventualele amendamente ridicate (cum si in cazul asta) trebuie sa treaca prin niste teste. Momentan sunt sceptic cu privire la afirmatiile lor, pana nu vor fi testate. Pana una-alta:

      https://provaccin.wordpress.com/tag/aluminiu-in-vaccinuri/
      http://www.sfatulmedicului.ro/Educatie-pentru-sanatate/conceptii-gresite-despre-vaccinare_10759
      https://insulaindoielii.ro/2013/08/26/antivaccin7/

      • suslik1973 zice:

        andrei, la fel si tu esti mai spre pro-vaccin. E oribil sa compari frecventa avioanelor cazute cu frecventa copiilor/adultiulor lezati de vaccinuri. (Ceva de genul „pentru un avion cazut, nu o sa desfiintam aeronautica!” corect. Dar aici vorbim de vieti umane: nu ai vrea sa fim, tu sau cineva din cei dragi, o alta-cifra-in-statistica, nu? nici eu sau kalinikos, sau Ortodox, sau d-na Ana, sau oricine altcineva, pentru noi insine si cei dragi ai nostri: imi place atitudinea lui kalinikos, cind e vorba de copiii sai: atitudinea de cap de familie nu va fi vreodata inteleasa de eurocratii infantofobi si singuri). NU, nu sugerez desfiiintarea vaccinurilor. Sugerez ca acele cazuri nefericite sa fie supuse unei investigatii complete, cu acces nelimitat financiar, conduse de profesionalisti: nici slugi ale corporatiilor, nici superstitiosi ai steerismului si capsalianitatii (sic!). Ah, nu sint bani, caci sanatatea nu e o prioritate decit atunci cind mai vor unii campanii de vaccinare pentru profit, sau distrugerea autonomiei economice a tranului si micului producator autohton (vezi isteriile cu gripa aviara, porcina, dinosaureasca, si de care or mai fi). Sint bani pentru animalele informative din politia politica (indiferent de partidul aflat la guvernare! si PSD si opozitia sint deopotriva niste slugi speriate ale dulailor cazoni cind vine vorba de impartit bugetul) si pentru, chipurile, „aparare” ( a se citi „afacerile marilor producatori de armament sau ale complexului militar-sciento-informativ imperialist in general, si american in special”).
        Stiu, e psihologic ca, atunci cind ne aflam intr-un sistem anume, sub dominatia unui imperiu anume sau traim intr-un fel, sa condieram acea politica/modus vivendi ca fiind cea mai buna. Fals! Este perspectiva subiectiva a furnicii care nu poate, nu are cum, „cuprinde” musuroiul. Exact acceptul inregimentat de care se bucura tot ce este organizatie, de la o banda de interlopi, la state si structuri transnationale (intre cele trei exempl de fapt nu este vreo diferenta notabila). Ce vreau sa spun cu asta? Capitalismul este chitit, pe, sa o spunem bisericeste, cultul dracului lacomiei. Tinar fiind, in anii ’90, incepea deja sa mijeasca in capatina-mi o intrebare aproape jenata de sine, in climatul geenrla de euforie prooccidentala si proprivatizare: cum poate sa fie lacomia un motor social?1 Hopa! Blasfemie! am pus la indoiala „sfintul profit”! Vorbind serios, felul cum a pus kalinikos mai sus problema este cit se poate de just: a face mult pentru a vinde mult, asezonat cu legi de rahat (sa fim realisti, in spatele oricaror legi care permit, la modul cel mai general, unor producatori/distribuitori sa faca profituri grase, indiferent de domeniu repet, se afla o coruptie, pardon, un lobby serios) care sa oblige populatia sa cumpere si sa intrebuinteze, este mai rau decit monopol. Este undeva intre cinism economic si posesie demonica. Grija pentru om dispare, raminind grija pentru (anumiti) oameni, „intimplator” cei privilegiati, si mai ales, grija pentru mentinea sistemului si mai ales, a mentalitatii din spatele sau.
        Inca ceva: dupa stiinta mea, homeopatia nu a omorit, spre deosebidre de DEOPTRIVA anti-vaccinismul cel mai orb, si vaccinismul cel mai neglijent si fanatic, oameni. Da, cunosc obiectiile dogmatice ortodoxe in special si crestine in general (am rasfoit cartea sotilor Iftime). Insa aceste obeictii sint subiective religios. Nu sint practice, de genul: moare cineva daca ia leacuri homeopate (atentie, sub supraveghere, nu de capul sau!!! e valabil pentru orice leac!), sau nu. Vorbim acum de viata asta paminteasca, nu de sferele inalte ale mintuirii. Sa le spuna cineva unui tata sau unei mame ca e mai bine sa le moara copilul decit sa se vindece pe cai „interzise”…ar fi o reactie pentru care ar avea nevoie de un acces rapid la o cale de scapare, gen masina cu ignitie super rapida. 😉
        Revenind: da, e nevoie si va fi intotdeauna, pina la descoperirea a ceva nou si mai bun (si, deh, mai profitabil: crieteriul asta blestemat va dura cit va d ra sistemul satanic al capitalismului), de vaccinuri: nu sint vreun steerist. 🙂
        Dar sa fie realizate cit mai atent, si cu grija pentru om. Profiturile (si religiile, ca veni vorba), ca si imperiile, ca sa il parafrazez pe Ulug-bek, vin si pleaca. Stiinta, daca are ocrotirea vietii ca prioritate absoluta, va ramine.

      • Andrei zice:

        1. Te-am rugat sa nu mai scrii comentarii atat de lungi. Si nu o data.

        2. Logic ca sunt mai pro-vaccin pentru ca vaccinurile au eradicat boli si si-au dovedit utilitatea pentru sanatatea oamenilor. Problemele care au aparut (care, ca procent in comparatie cu beneficiile, nu sunt atat de multe) nu au cum sa ma faca sa fiu anti. Daca apare vreo problema de la insulina, trebuie sa fiu anti insulina desi acest medicament a prelungit viata unor oameni care altfel mureau in mod sigur? A, si insulina poate avea reactii adverse. Ce crezi, ca orice medicament!

        3. Comparatia cu avioanele este exact pe logica antivaxxerilor. Au avut unele vaccinuri efecte adverse? Hai sa nu ne mai vaccinam deloc! S-au prabusit cateva avioane? Hai sa nu mai mergem cu avionul. Si, in caz ca nu te-ai prins, si zborurile esuate implica vieti pierdute.

        4. Riscurile pe care le implica sa nu iti vaccinezi copilul sunt mult mai mari decat sa-l vaccinezi. Asta e statistic. Mai tii minte procentul celor nevaccinati din toate cazurile de rujeola din ultimii doi ani? Tocmai de aceea noi trebuie sa promovam vaccinare, cu scepticismul de rigoare binenteles. Kalinikos vad ca doar cauta scuze sa NU vaccineze, ceea ce nu e o idee deloc buna. Vorbim de vieti, dar nu punem niciodata problema vietilor pe care le vom pierde daca NU vaccinam copiii. Vreti din nou poliomielita? Nu vi se pare frumos ca multi dintre noi nu stim ce e aia, desi poate produce probleme foarte grave?

        In rest, nu am avut rabdare sa citesc tot ce ai scris. Imi pare rau.

      • kalinikos zice:

        Andrei,
        daca nici asta nu este un argument impotriva vaccinurilor ‘moderne’, atunci eu unul ma dau batut:

        http://www.ema.europa.eu/docs/ro_RO/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000604/WC500030170.pdf
        „produs în fibroblaşti pulmonari umani diploizi WI-38”

        https://www.lgcstandards-atcc.org/products/all/CCL-75.aspx?geo_country=ro

        Pe langa asta, mai sunt si alte linii de celule umane (din fetusi avortati) folosite in industria vaccinurilor:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_tissue_in_vaccines
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC274969/

      • Andrei zice:

        Nu sunt toate vaccinurile asa. Si apoi nu vad problema mai exact. Ce sa fie, ce sa fie: sa ne imbolnavim toti in masa? Sau sa luam un vaccin cu WI-38?

      • Pro Vaccin zice:

        Sunt triste dezbaterile de gen cand avem 40 de decese din cauza rujeolei, boala prevenibila prin vaccinare. Cati oameni au murit din cauza vaccinului ROR de cand s-a introdus in Romania? Zero!
        Ce mai e trist despre rujeola e ca din cei 10.000 de bolnavi vor mai muri cateva zeci in urmatorii 10 ani din cauza sindromului PESS (panencefalita sclerozanta subacuta).
        Eu mi-am vaccinat cei 3 copii si totul e ok pentru ei. Stiu, asta nu e statistica. Am facut-o in primul rand ca sa-i protejez pe ei. Am acceptat riscurile efectelor adverse ale vaccinurilor cu speranta sa nu apara in vreo statistica despre o epidemie de rujeola. Dar am mai facut un bine, nu la modul direct. Eu impreuna cu parintii care si-au vaccinat copiii am creat un scut care-i apara si pe copiii celor care nu au vaccinat. Ei merg gratis, noi ne-am luat asupra noastra riscurile. Din pacate cand cei care vaccineaza sunt tot mai putini ajungi la epidemii ca cea de rujeola de acum, unde se moare. Si sufar si eu care sunt pro-vaccin pentru ca daca am un copil mai mic de 9 luni, atunci nu am ce-i face, nu am cum sa-l protejez pentru ca vaccinul se poate face incepand de la acea varsta. Eventual de la 7 luni. Asta ca sa raspund si celor care ar zice ca sa-mi vaccinez eu copiii si gata, sa-mi tin gura pentru restul. Nu-i asa, traim in turma si turma trebuie sa aiba reguli ca sa supravietuiasca.
        PS
        Homeopatia nu ucide pe nimeni in mod direct, ci atunci cand homeopatul iti spune sa nu te mai duci la chimioterapie, ci sa vii la el sa-ti dea pastilele homeopate. S-au facut atatea studii despre homeopatie incat a devenit jenant sa mai irosesti banii pe alte studii care sa ajunga la aceeasi concluzie si anume ca homeopatia nu e mai performanta decat efectul placebo.

      • kalinikos zice:

        Ar fi interesant de facut un studiu (ca tot vorbim de stiinta/pseudo-stiinta) despre cate din cele 40 de decese au fost din cauza rujeolei, si cate din cauza conditiilor pre-existente bolii. Din cate am vazut eu pana acum, cel putin jumatate din cei decedati au suferit de boli imuno-deficiente, deci oricum nu puteau fi vaccinati. In cazul lor de vina nu e rujeola, ci sistemul medical de rahat in care au fost (sau mai degraba nu au fost) tratati.
        Daca mai punem la socoteala si faptul ca focarul de infectie in cazul rujeolei la noi a pornit dintr-un spital, cred ca avem imaginea completa a respectivului sistem. Numai cine nu a trecut prin el ar putea spune altfel. Eu unul am trecut, de mai multe ori, si stiu ce vorbesc.
        Si sunt convins ca intr-un sistem medical caruia chiar ii pasa de pacient, si nu-l trateaza ca pe un numar sau pe un sac de carne, foarte multe decese (daca nu chiar toate) ar fi putut fi evitate.

        La celalalt pol, ia de exemplu Germania, Spania, Luxemburg, unde vaccinarea nu este obligatorie (si procentele vaccinatilor sunt sub cele din Romania), si totusi nu au ajuns in Evul Mediu. Ba din contra, numarul de cazuri este mult mai mic decat in alte tari unde vaccinarea este obligatorie, la fel si numarul de decese (exista statistici pe ecdc.europa.eu, publice, se pot studia).

        Pentru mine unul asta este un argument clar contra ‘eficienta vaccinurilor’. Dar nah, eu unul sunt mai sceptic din fire.

      • Andrei zice:

        Pai poti face si tu o munca in cercetare in acest sens (referitor la decese). E oricum mai bine decat sa te arunci direct la concluzii.

        Iar in Germania si in in Europa in general au crescut cazurile de pojar de exemplu:

        https://ecdc.europa.eu/en/news-events/epidemiological-update-measles-monitoring-european-outbreaks-7-july-2017
        Si problema e mai veche in Germania, se pare: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12352803

        Nu mai zic de cazul clasic SUA, acolo unde a scazut rata de vaccinare sub 95% si imediat a aparut problema.
        Aici vedem ca Suedia si Spania au 95 % rata de vaccinare (ceea ce asigura imunitatea de grup) si in consecinta nu prea au probleme:

        Alta sursa indica acelasi procent in Spania: https://visual.ly/community/infographic/health/measles-immunization

        Nu am verificat anii in schimb, tinand cont ca in prima poza e o rata mai scazuta in Germania, de unde si mai multe cazuri.

      • Pro Vaccin zice:

        Toate au fost din cauza rujeolei, pentru ca daca n-ar fi fost rujeola, ar fi trait, cu conditii sau nu. Ca poate i-ar fi omorat alta boala, i-ar fi calcat cu masina pe strada, e alta problema. Rujeola e pacat ca putea fi evitat.
        Studiu (e un PDF)
        https://cnscbt.ro/index.php/informari-saptamanale/rujeola-1/682-situatia-deceselor-datorate-rujeolei-romania-2016-2017/file
        O sa vezi ca sunt alternati, cu conditii preexistente si fara.
        Repet, cu sau fara preconditii, cauza e una prevenibila prin vaccinare.
        Apropo, sunt foarte multi oameni cu preconditii si noi ca si consateni incercam sa nu le dam in cap si sa-i ajutam sa traiasca si sa treaca cu bine prin viata. Ne pasa si de cei slabi pentru ca si noi vom fi slabi.

  56. Suslik, consensul științific este că homeopatia este o abureală, că funcționează doar prin placebo și prin acel efect că omul se simte mai bine când poate să vorbească pe larg cu cineva despre problemele lui de sănătate. Argumentele soților Iftime sunt doar bomboana pe colivă, din punctul meu de vedere.

    În plus, pe lângă homeopatia ”tradițională” care presupune aceste lungi consultații și tratamente personalizate, există o industrie de miliarde de dolari de medicamente homeopatice fabricate în masă (Osciloccocinum și altele). Acestea au ca principal efect, pe lângă placebo, golirea portofelelor. Ce zic fanii Osciloccocinum? Că la primele semne de răceală, așa cum se recomandă, au luat Osciloccocinum și nu s-au mai îmbolnăvit. Mare realizare! Și eu, la primele semne de răceală, iau o aspirină (sau paracetamol, ibuprofen etc.) sau beau un ceai cald cu lămâie, sau uneori nu fac chiar nimic decât să mă odihnesc un pic mai mult, și mă simt mai bine! De cele mai multe ori, virozele nu trec de ”primele semne de răceală”.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s